"龟毛兔角"是不是属于所知?

chodrak

既然你拋出了論題＂無是所知，＂那么你就是發難者（先攻），我是答覆者（后攻）．由於你這個論式只有論題，沒有論據，作為答覆者，我對論題的答覆只能是以下兩種之一：
（１）許，表示我同意你的論點；（２）何以故？表示不同意．

對於這些基本的規則，你可以與你師父確認一下，不然，辯論是無法繼續的．

chodrak

＂１如果我问：无是所知吗？
这表示我是攻方，你若不承许，应该问何故？
２但是我说：无是所知。此时为立宗，你不承许，应该立式破除。
３如果我问：凡是无皆是所知吗？你不承许，应答：不周遍。＂

1與２是一回事，如果不許，只能答何故．一般情況下，答覆者多不立論式反駁，何況你在這裡沒有出論據，不可反駁．
３也只是論題，沒有論據，根本扯不上周不周遍．

不懂遊戲規則，是無法與小朋友一起玩的，赫赫．

大地

回译师：
这个我早就确认过，我说“无是所知”这是立宗，不是发难。反对者应当立式破除。
我若说：“无是所知吗？”这是发难？反对者应当答“何故”
这是辩论的法则之一。
不过难得译师肯和我辩论，如果因此而无法继续岂不可惜。所以在这点上我不再坚持了。

现在我用自续式立宗：
无有法应是所知，以能被量所缘故。

请译师回。:)

大地

可能彼此的规矩不一样吧，不过没关系。既然您不认可我的规矩。我就按照您认可的规矩和您玩。要不就真的不好玩了，哈。

chodrak

＂我说“无是所知”这是立宗，不是发难。＂

如果你是立宗者（后攻），那么“无是所知”就應該由我這個發難者（前攻）提出，而輪不到你說．

既然你對寶僧法師有信心，就請先請教他后回來開導大家．軌則一致之后，再作討論．

大地

我因明的师父不是宝僧法师。既然这个有争议，我们暂且搁置。
希望译师不要因此放弃，可否回48楼的自续式？我已经按照双方共许的规则立式了。:)

chodrak

那就恭敬不如從命吧．

對＂无有法应是所知，以能被量所缘故＂反拋應成式如下：

執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。

大地

原帖由 chodrak 于 2008-6-25 06:08 AM 发表
那就恭敬不如從命吧．

對＂无有法应是所知，以能被量所缘故＂反拋應成式如下：

執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。

译师的因明规矩到底是缘自哪里？我既然已经抛出自续式，表示我是攻方，您就应该回答：承许、因不成、不周遍、周遍相违四种答案之一才是。怎么对我的论式置之不理，反倒自己又抛出应承式？这样岂不变成我成为守方了？我再坐下，您再站起来？呵呵。
不过既然译师愿意做攻方，我坐下就坐下吧。呵呵。
译师：執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。
大地：因不成

喜饶嘉措

译师：執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。
大地：因不成
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
赫赫，估计译师看到你这帖就不会跟你玩了。
如果你认为执兔角的分别是量的因不成立，那么兔角就不是所知了。
至于因明规矩，我所学跟译师、哈里波特都是一样的，只是你的所学规矩比较奇怪。

大地

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-6-25 12:51 PM 发表
译师：執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。
大地：因不成
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
赫赫，估计译师看到你这帖就不会跟你玩了。
如果你认为执兔角的分别是量的因不成立，那么 ...

兔角本来就不是所知啊？我没说过兔角是所知。

大地

关于因明规矩这点可能我们学得因明规矩略有不同，不过这个不影响讨论。既然译师喜欢用应成式破除。我很喜欢，这正是我所希望的，因为这样我省力。只要回答时候小心点就可以了。:)

我也是刚学因明，正愁没地方锻炼呢，能与译师这样的高手过招，也是荣幸。

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2008-6-25 06:08 AM 发表
那就恭敬不如從命吧．

對＂无有法应是所知，以能被量所缘故＂反拋應成式如下：

執龜毛兔角等非所知之分別應非邪智，是量故。

呵呵。反抛应成。。。
这个规则我也是第一次看到。不知道是“ 许、为什么、因不成、不周遍 “ 里面的哪一种答法？ 萨班看了要吐血了。

harrypotter

我明白过来攻方、守方的理解上的差别的来源是怎么回事了。。。

一种场景是这样的， A 要挑 B 的刺， 旁敲侧击， 作请教B问题状：请问大老，但凡是X，是不是一定是Y， 是这样么？你怎么看待呢？
B如果说：是阿，但凡是X， 一定是Y

A可以开始抛引应成： 如此， 以 Z 作有法，应该是 Y， 以是X的缘故
B一定只能用 因不成 来抵抗
A 开始证明 Z 是 X 的成立：  以 Z 作有法，应该是 X， 以是 K 的缘故
。。。。。

A 是实际上的攻方， B 是守方
但 从 A 捍卫 以 Z 作有法，应该是 Y， 以是X的缘故 的角度上看， A 可以说是在防守

对于先攻等术语我需要查一下。但撇开名字的差别，实际情况就是这样。

大地

逻辑与因明论式的结构与对答

    佛教逻辑与因明的论式，源自印度的因明，以陈那（480AD）的《集量论》及法称（560AD）的《释量论》作为根本的依据。因明论式虽不等同于形式逻辑的三段论法，但用三段论法来比对说明，则甚为方便；先举一三段论法如下：
 大前提：凡是白色都是颜色。
 小前提：白法螺的颜色是白色。
 结论：白法螺的颜色是颜色。
此中共有三词：白法螺的颜色、颜色、白色，各出现二次，三词的范围有所不同，白法螺的颜色是「小词」，白色是「中词」，颜色是「大词」。可以看出，三段论法的构成是：
 大前提＝中词＋大词
 小前提＝小词＋中词
 结  论＝小词＋大词

另一方面，一个完整的因明论式也具有三词：（1）前陈＝有法（2）后陈＝所立法（3）因＝理由。例如：

 「白法螺的颜色，应是颜色，因为是白色故。」

此论式中，（1）白法螺的颜色是「前陈」（2）颜色是「后陈」（3）白色是「因」。
（1）「前陈」又称作「有法」、「诤由」，相当于逻辑中的「小词」。
（2）「后陈」又称作「所立法」，相当于形式逻辑中的「大词」。
（3）「因」就是理由，相当于形式逻辑中的「中词」。
因明论式与三段论法的构成比较如下：
  「前陈＋后陈，因故。」
 或：「有法＋所立法，因故。」
 即：「小词＋大词，中词故。」
（1）宗＝前陈＋后陈＝有法＋所立法＝小词＋大词＝结论。
（2）前陈＋因＝有法＋因＝小词＋中词＝小前提。
（3）因＋后陈＝因＋所立法＝中词＋大词＝大前提。
    在藏传的辩论过程中，当攻方（问方）提出「宗」来问时，守方（答方）只允许回答「同意」或「为什么」中的一种：
 a守方认为此宗无误，就回答「同意」或「赞成」；
 b若认为此宗不正确，就回答「为什么」或「何以故」。
当攻方提出由宗与因所构成的完整论式时，守方只允许回答「同意」、「不一定」、「因不成」中的一种：
 a守方认为该论式无误，就回答「同意」；
 b若认为大前提不正确，就回答「不遍」（不一定）；
 c若认为小前提不正确，就回答「因不成」。
攻方接着依据守方的回答，提出理由来成立大前提或小前提。在这些严格的规范下，攻方便一个论式接一个论式征询下去，守方则依据每一论式的正确与否，以上述中的一种小心回答。这种攻守的对辩方式，便是藏传佛教研习义理的特色。
    因明论式分成「立式（自续式）」与「破式（应成式）」二种。上述「白法螺的颜色是颜色，是白色故」是立式。若有人以偏盖全，主张：「凡是颜色都是红色」，攻方如何破之？此时攻方就可以顺着对方的观点给出「破式」如下：

    「白法螺的颜色（作为有法），应是红色，因为是颜色故。」

破式便是一种归谬式的辩证论式。藏传的逻辑辩论中，攻方灵活地运用立式与破式来问守方，守方一路防守下来，依据上述的规定回答「为什么」、「同意」、「不一定」、「因不成」中的一种。如果守方的回答前后矛盾，守方就落败了。若攻方问不倒对方，那么攻方就算落败了。
 另外，佛教因明辩论中，有一些基本公理与共识，例如：
 a有（存在的东西）或无（不存在的东西），都是无我。这是佛教的根本见解。
 b凡有（凡是存在的东西），都是自己与自己为一。
c自宗祖师之言为「圣教量」，不能说「不对」，所以，攻方引用「圣教量」做理由，而守方不同意时不答「因不成」，要答「不遍」，表示「有密义，要引申解说之」。

------摘自《佛教逻辑与因明论式的运用》林崇安（法光杂志,192期,2005）

虽然该文作者所说的规矩和我所学稍有不同，不过相差不多，可以做一个参考。

chodrak

我再三強調要統一規則，你不聽，現在反過來倒打一耙，說我不懂規矩，呵呵，做人要厚道．