【讨论】缘起=性空？

chodrak

老龍先別忙扔磚頭．據耳報，觀法師正準備貼大字報，讓我們拭目以待．屆時再扔不遲．

相似相续

大致同意老龙意见
期待观法师的大字报，并译师解疑

喜饶嘉措

试着先厘清概念。缘起一词在佛教中有多种含义，正如宗喀巴大师在《中观大疏理海》里面所说，有生、依、观待三种内涵。总括来说即普通含义和特殊含义。普通含义是中观以下的观点，只适用于有为法范畴，而特殊含义函括有为无为法，为中观所秉，所以宗大师有“空即缘起义”的师子吼，但这只是特殊含义，不适用于所有的“缘起”。楼主所问或者一般人的理解，都是单纯把“缘起”认为是“法”或者世俗谛，那么世俗谛跟胜义谛是一法的两个层面，是同体异相的关系，所以我上帖说不能看成是一。

圣护

就这个问题求教过登真白秋格西拉。格西拉认为缘起与性空还是有些许不同的。格西举例子说：如所作与无常，所指的是一个，但在心识上不同。
我想是不是，“本体是一，反体是异”说法，更能体现缘起性空的关系。

chodrak

在漫長的等待期間，我認為先要請樓主說明這個＂等號＂的含義，是數學上的恒等？還是語言上的同義？還是因明上的一什麽的？不然，又是一番雞同鴨講，自說自話．所以，還是按照藏地辯論的規矩，先明確定義比較好．

chodrak

在漫長的等待期間，我認為先要請樓主說明這個＂等號＂的含義，是數學上的恒等？還是語言上的同義？還是因明上的一什麽的？不然，又是一番雞同鴨講，自說自話．所以，還是按照藏地辯論的規矩，先明確定義比較好．

龙吟

回老喜：
    共同探讨，为利有情；愿能思维，助益智慧。

“世俗谛跟胜义谛是一法的两个层面”
请问：这句话中的“一法”指的是什么？

你前面说：一般人的理解，都是单纯把“缘起”认为是“法”或者世俗谛。
那么，是否意味着上句话中的“一法”=缘起（世俗谛）？

如此，我们再来看上面那句话，就变成：“世俗谛跟胜义谛是一法[世俗谛]的两个层面”
换句话说就是：世俗谛跟胜义谛是世俗谛的两个层面。

呵呵~~
除去那个重复说明的世俗谛，实际上这句话的意思是：世俗谛的另一个层面是胜义谛。

当我们说“某一法”，那实际上就已经安立了世俗谛，如果你还要在上面安立世俗谛，那只能说明你所理解的“某一法”不是世俗谛。但，那是什么呢？
答案是：“实执的自性”冠以“某一法”的名义

ok,我希望有人能够看得懂以上的分析，虽然这希望几乎不可能------。

求学

回52龙
不知道你说什么，讲清楚点。

龙吟

回53#的帖子：

实际上我已经说清楚了，要我再说，那只能是重复。

但为了便于理解，可以借用譬喻：
有一幅画着美女的画。
这幅画可以理解为某一法；这幅画的内容是一个美女，这可以理解为世俗谛；然后经过思维，我们会了解到这幅画除了线条、颜色以外实际上并不存在任何实质上的美女，这可以理解为胜义谛。
于是我们得出一个结论：美女这个世俗谛和没有美女这个胜义谛是某一法即这幅画的两个层面。

但实际上我们忽略了最重要的地方，即：作为某一法的那幅画本身，始终在我们内心深处以自性实执的方式而存在。

因此，当我们说某一法的两个层面，实际上已经对这某一法下意识地自性实执，后面无论你怎么思维，那都为时已晚。

正确的理解是：当我们说某一法，那即是世俗谛；我们并非是在某一法上安立世俗谛，而是以世俗谛的形式安立成为某一法。

从上面的譬喻来说，我们并非是在某一法的那幅画上安立美女这个世俗谛，而是以美女这类（或任何其他你认为的名言）世俗谛的形式安立成为某一法的那幅画。

对于依然看不懂的人，我建议最好是先做些集资净忏的功课，智慧毕竟不是一蹴而成的------

贤言碎语

回51楼贴：题目中“＝”号指語言上的同義。期待译师释疑。
41＃贴子把观法师的意思拉出来了，“他否定缘起等于空性的根据之一是，圣者入圣根本无分别定，唯缘空性，不能缘缘起。可见缘起不等于空性。”可见观法师是从圣者内心的修证来讲的。看来我们的立足点不同啊。又，关于初地到十地空性的解释，月称论师在其《自释》中说：“由功德数量，神力殊妙，布施波罗密等增胜，异熟增长等展转上进之差别，安立极喜地等十地差别。诸地体性实无差别。”不知观法师如何解释？期待他的大字报。

百无一用是书生

原帖由 chodrak 于 2008-5-23 10:41 PM 发表
Excellent! getting close.

扯老龙个兜兜淡！说了半天还欠一锤！还不到你翘尾巴的时候也！虽然万法都是缘起，缘起同时就是空性，但万法的显现却千差万别！比如你是老龙，我是口哨，这就是咱俩的各自现象，但你是缘起，我是缘起，我们都是缘起之物，我们的缘起也都等于空性，即你我的空性也都相同，但现象上来说你是我吗？我是你吗？再说大点吓死你，凡夫的空性与佛的空性而言是无异的，但佛是我们吗？我们是佛吗？不能因为缘起构成了现象啊，所以缘起一但等于性空，就连缘起后的现象也颟顸着和空性划等号，因为虽然都是相同的法性，但空性的所依处不同！

完毕！要打要骂任由大家！

释观清

大家久等了，也没什么长篇大论。基本上要说的，前面都已经说到了。

“缘起即空，空即缘起”这类语句，在中观应成的解说中，也是常见的，就像《心经》里“色即是空、空即是色……”这类的文字。这需要加以解释，而不能依文取义。

理由就如前面说到的，“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”；如果说这两者是同一个的话，那就要变成同时见“自性空”与“缘起有”了，这是不能成立的。（比如通过一异的道理抉择了“自性”的“无”，这同时并不见“缘起”之“有”。）即使到佛位，已能同时双见性空与缘起，也还是要说分别为“如所有智”和“尽所有智”的所缘，不相混杂。

至于“缘起即性空，性空即缘起”文字背后的意思，则是：中观之行者，依其对于“缘起”的决定知，能引生对“性空决定”的认知；依其对于“自性空”的决定认知，而能引生“缘起决定”的认知——“缘起义”与“自性空义”，此二者互为扶助，互相建立。

如《略论释》说：

“……故说，缘起即性空义，性空即缘起义者，乃是已得中观清净见之行者，于空性已得决定知，由此力故，彼能引生缘起决定。于缘起所得决定知，能引生空性决定，二者互为助伴……”（注：引文之前后文字有技术性删节。）

求学

请问观清师
“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”；
这句话怎么来的？看起来很肯定。
另回老龙：“依然看不懂的人，我建议最好是先做些集资净忏的功课”这个建议对我很好。

贤言碎语

“至于‘缘起即性空，性空即缘起’文字背后的意思，则是：中观之行者，依其对于‘缘起’的决定知，能引生对‘性空决定’的认知；依其对于‘自性空’的决定认知，而能引生‘缘起决定’的认知——‘缘起义’与‘自性空义’，此二者互为扶助，互相建立。”
缘起与性空相辅相成。

慧灯元照

原帖由 求学 于 2008-5-24 08:55 PM 发表
请问观清师
“圣根本无分别定见空性，不能同时见缘起”；
这句话怎么来的？看起来很肯定。
另回老龙：“依然看不懂的人，我建议最好是先做些集资净忏的功课”这个建议对我很好。

圣根本无分别智可以直接见空性。分别智需要从缘起去推空性。