就如來藏问题回tin兄等

youke

“阿拉”兄还是没看全吧？4楼和9楼里有格西的话，推荐再细读，有说到唯识与自宗不同的如来藏解释的。
要不，我搬4楼给您看吧——

1.        唯識的確會有非有情以外都有如來藏的用語，看過這種說法。但是可以肯定的是，較多的是每個有情都有如來藏。針對這句話的解釋，這個宗派(講不是所有眾生都能成佛的)就會解釋為：這只是在說有情都有真如，而不是說一切有情都有如來藏，只有具有種性者才有真的如來藏。
2.        種性、種子、界是同義詞。中文用「種性」在太多地方，沒有辦法清楚界定，所以講課都用如來藏代替。用「自性住種」、「習所成種」的翻譯與用「自性如來藏(佛性)」、「廣增如來藏(佛性)」在藏語來說，前者較契合。
3.        佛經會說「眾生都有如來藏」「地水火風等都有如來藏」之類的話(不記得佛經原本的詞)，這裡的如來藏，都是指法性，與中觀理解的方式相同。
4.        字面上如來藏指如來的來源，佛性、種性也是指如來的來源。來源可以分二方面談，一是說真如是如來藏，這種說法是將真如作為所緣，緣它會成佛，這是用所緣緣來說如來藏。另外類似通常說的佛性，即從眾生的心相續中發展上去。
5.        經說「草木都有如來藏」，後人就有解釋。這個問題與唯識認為「一切眾生都有如來藏是不合理的」(因為有些眾生無法成佛)，這二個是同樣的問題。對此就將如來藏解釋為真如，而不是在說如來藏。唯識這一派的見解，並不承認每個眾生都有成佛的種性，可是經說「一切眾生都有如來藏」，所以他們將如來藏等同於真如。但是我們不接受經典字面的意思，所以要另外解釋，要將如來藏與真如分開。
6.        你認為經典說一切法是有如來藏(或說一切眾生都有如來藏)，是將真如等同於如來藏。但是色拉的法幢(教科書的作者，因為不曉得什麼是格魯見解，所以以格魯大德的見解說)會認為這二個是不等同的，如來藏的密意是佛性，所以此二者要分開。

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其中2说到——“用「自性住種」、「習所成種」的翻譯，與用「自性如來藏(佛性)」、「廣增如來藏(佛性)」，在藏語來說，前者較契合。”

youke

先提供一点资料：

唯识宗的佛心定义是：
众生心中无始以来传递不息，自然获得，在内根中的无漏智种子。在未经习修的原始状态为真如自性种，经过学修而产生断证功德的称为引发种。
如在《菩萨地》中说：“种性简而言之有两种，自性种和习生种。自性种是菩萨内六根显现的差别，是无始以来连续不断，自然形成的。习生种是前世修习善行形成的。”
……（选自《佛教理论框架》）


再看论辩——
2楼
A 乃 B，【如】C
所謂【如】字，代表C是A，也是B。並不代表C一定是B。

32楼
甲說：【廣增佛性】一定是【證量】 如【聞思修而生功徳】
乙說：用"證量"似乎太狭,比如【宠物听闻佛经】等,似乎谈不上什么【證量】
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乙驳甲之说，是在说C不一定是B。
显然，乙已犯严重逻辑错误。

[ 本帖最后由 youke 于 2007-10-19 06:35 AM 编辑 ]

笨者之帚

佛性论·卷二·显体分第三中三因品第一

三种佛性者。应得因中具有三性。
一住自性性。二引出性。三至得性。记曰。
住自性者。谓道前凡夫位。
引出性者。从发心以上。穷有学圣位。
至得性者。无学圣位

佛性论·卷二·显体分第三中如来藏品第三

复次如来藏义有三种应知。
何者为三。一所摄藏。二隐覆藏。三能摄藏。
一所摄名藏者。佛说约住自性如如。一切众生是如来藏。
言如者。有二义。一如如智。二如如境。并不倒故名如如。
言来者。约从自性来。来至至得。是名如来。
故如来性虽因名。应得果名。至得其体不二。但由清浊有异。
在因时为违二空故起无明。而为烦恼所杂故名染浊。虽未即显。必当可现故名应得。
若至果时。与二空合。无复惑累。烦恼不染。说名为清。果已显现故名至得。
譬如水性。体非清浊。但由秽不秽故。有清浊名。若泥滓浊乱故不澄清。虽不澄清。而水清性不失。若方便澄渟。即得清净。故知净不净名。由有秽无秽故得。非关水性自有净秽。
应得至是二种佛性亦复如是。同一真如。无有异体。但违空理故起惑着。烦恼染乱故名为浊。若不违二空。与如一相。则不起无明。烦惑不染。所以假号为清。
所言藏者。一切众生悉在如来智内故名为藏。以如如智称如如境故。一切众生决无有出。如如境者。并为如来之所摄持故名所藏。众生为如来藏。
复次藏有三种。
一显正境无比。离如如境。无别一境出此境故。
二显正行无比。离此智外。无别胜智过此智故。
三为现正果无比。无别一果过此果故。故曰无比。
由此果能摄藏一切众生故。说众生为如来藏。
二隐覆为藏者。如来自隐不现。故名为藏。
言如来者。有二义。
一者现如不颠倒义。由妄想故。名为颠倒。不妄想故。名之为如。
二者现常住义。此如性从住自性性来至至得。如体不变异故是常义。如来性住道前时。为烦恼隐覆。众生不见故名为藏。
三能摄为藏者。谓果地一切过恒沙数功德。住如来应得性时。摄之已尽故。若至果时方言得性者。此性便是无常。何以故。非始得故。故知本有。是故言常。

guang

27楼，yuwin兄说“讨论结束了”，没这么快吧？希望能再多看一会，可以帮助大家学习“佛心论”。

私下里，yuwin兄如是说——
以一個旁觀者來說，這個網站出現了一點質變，現在大家都很謹慎的面對自己所說的話，這不是一個很好的進步嗎？我覺得，真正的善友，不會因為您封他為貴賓就特別說什麼，我覺得，他們的發言，都是出於悲心，希望減少其他人對法誤解，乃至引導好的討論風氣。現在是個正向的發展，但是要所有的人，一下子都養成質疑「權威」的習慣，獨立思考，不是容易的，譯師可能只是想點破這一點。

所以，无论如何，得先在此感谢chodrak la，事实上是您把tin兄与格西同时邀上论坛，才有此殊胜的聚会，让旁观者大为受益。感恩！！

guang

23楼，tin兄问——

以應成派的主張而言，
如來藏與佛性同義，這個我認同。
但如來藏與佛心同義，這個就很難認同了。
佛心一定是【有為法】，但如來藏一定是【無為法】。

請您再仔細確認一下多識仁波切的解釋好嗎？

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多識仁波切《佛教理论框架》中，讲述了四宗的佛心定义。
其中，50楼师兄有摘录唯识定义的一部分，这里再摘录中观宗的部分。有兴趣学习的同修，可以去找原文。

〈四〉中观宗的佛心定义
        众生心中的受染而自性纯净无染的本性为真如自性。自性纯净无染如虚空、如水、如金。虚空自性无云雾，水自性纯净无染，黄金自性纯真无锈。
        烦恼无明污染非自性本具之物，如虚空的云雾，如水中的杂质，如金镜生锈。
        “真如”之“真”是“真实”之义，“如”是恒常如此、永远不变之义。
        此心无始以来从未清净过故是染心，但因其本质清净，虽处于染境而其性不染，染只是非本质性污染，因自性清净、虽染但可以去染还净。
        如云雾晦暗的天空可拨云见天，混浊的水可以澄清，尘锈覆盖的金镜可以擦去尘锈，还原为清净。若本质不清净如煤炭，再洗也变不成洁白的东西。
        中观宗认为唯识论的说法非究竟之说，有不能自圆其说的过错。
        如唯识论说“五根中的无漏种子为自性种”，中观论者认为：“无漏种子”是因缘生成的有为法，“性”为真如不变之法，是不依因缘的“法性”，怎能是有为法呢?
        如果说众生心中的无漏种子是性法身的亲因缘，故认为它是自性种的话，那么自性种和引发种还有什么差别?!
        又一切众生都有本具光明心性，此性是不依因缘的真如法性，不生不灭，不常不断，怎么会有灭性种?
        一切众生自性平等，怎会有大小乘种性的差别?
       
       在属于自续中观见的《现观庄严论》中，大乘十三种性之说指引发种性，并非自性种。

如来藏心，分胜义和世俗两类。
        胜义心是空性、法性，是常法、无染心。
        世俗心是无始以来的光明心续，是刹那变迁的无常法、有染心。
        胜义和世俗二心是一性的二相。
………………

guang

关于佛心和佛性，觉得有必要先引“佛理框架”中的这一段（当然，如果同修手里有《活佛说佛》一书也是一样的，那是对《佛教理论框架》一书的导读）——

第二节        佛心论
……

一、佛心和佛性的名称
佛心的“心”指的不是思想意识，也不是心脏，而是心性，是成佛基因。
  如来藏、真如法性、佛性、种姓、种性、根基、本因、依据、亲缘、前行、田地、理性、本具光明、心金刚、金刚萨土垂 等都是显密经典中同一佛心的不同名称，每个名称都代表佛心的一种特性。
  如如来藏就有几种含义：
        一是佛的功德宝藏，
        二是成佛的种子。
“法性”是诸法的相同共性，只有性空这一点上一切事物都是相同的，因此空性就是法性。
  众生都有佛心，佛心本空。只有本空这点上佛和众生是一样的，佛和众生平等说的就是法性平等。
           种姓是与人种的性质相似的祖传因子。种性、根基、本因、依据如字面义。
           亲缘是成佛的近因。
           前行是成佛的前行法。
        田地是生长佛地一切功德的土地之义。
        理性是佛和众生共有的终极规律。
        光明是能感知的光明心体。
        本具是众生自身原有之物之义。
        心金刚、金刚萨土垂是心性的光明纯净本质永固不变之义。

二、佛教各宗派的佛心定义
……

guang

想起了喜绕兄一直在论坛提起“声明”，它是佛法中的一种专门辨别辞义的学问。因为字面相同，含义各异，很多误解都是相同词句的不同理解上产生的。
研究佛理的人第一步必须搞清名相在各派、各宗学说中的具体含义，要靠系统的闻思修功夫。

祈请各位善知识、善友及诸大德，常常光临论坛指导吾等初学！

tin

Chodrak la,

對不起，既然這樣，可否師兄容我先從基本的邏輯公式開始【討論】起？　
藏文的【རིགས་ལམ།】（理路）或【རིགས་ལམ་ཆགས་པ།】（邏輯公式的開通），
雖然有很多人辯了四，五年，但也不一定懂得【རིགས་ལམ།】。

接下來，我先會暫時遠離主題的內容了。但我絕非逃避，只是希望大家能夠慢慢看得懂。
（否則好像自言自語！沒人知道。）


先簡單的介紹自我吧！
小弟雖未有格西之名，但卻已留下五部大論的圓滿善種。
小弟的辯論約有１５年之久。我的畢業辯試的成績在班上的確得過最高分，但筆試沒有，哈哈！
憑上述小弟的辯論經歷，至少我的邏輯公式是開通的。

以下都是有關【宗因喻】三者中【喻】的錯誤實例。
所以，我先出幾道選擇題，請選出哪個才是正確的答案。


第一題，
瓶子【Ａ】不一定是色法【Ｂ】，如柱子【Ｃ】。
根據上述的這道題，請舉出【邏輯公式】錯誤的原因。
１，色法不一定是柱子。
２，瓶子不是柱子。
３，柱子不是瓶子。
４，柱子不一定是瓶子。
５，瓶子不一定是柱子。
６，柱子不是色法
（相信我，只有一題是【邏輯公式】錯誤的正確原因，其他都不是）



第二題，
無常【Ａ】不一定是柱子【Ｂ】，如木柱【Ｃ】。
根據上述的這道題，請舉出【邏輯公式】錯誤的原因。
１，木柱是柱子。
２，柱子不一定是木柱。
３，無常不一定是木柱。
４，木柱一定是無常。
５，木柱一定是柱子。
６，無常一定是柱子。
（只有一題是【邏輯公式】錯誤的正確原因，其他都不是）


第三題，
常【Ａ】一定是無為【Ｂ】，如瓶子【Ｃ】。
根據上述的這道題，請舉出【邏輯公式】錯誤的原因。
１，無為不是瓶子。
２，瓶子不一定是無為。
３，瓶子不一定是常法。
４，常法不是瓶子
５，瓶子不是常，也不是無為。
６，瓶子不一定是常，也不一定是無為。
（只有一題是【邏輯公式】錯誤的正確原因，其他都不是）



第四題，
法【Ａ】一定是常【Ｂ】，如瓶【Ｃ】子。
根據上述的這道題，請舉出【邏輯公式】錯誤的原因。
１，常不是瓶子。
２，法不是瓶子。
３，法不一定是瓶子。
４，瓶子不一定是常。
５，瓶子不是常。
６，常不一定是瓶子。
（只有一題是【邏輯公式】錯誤的正確原因，其他都不是）


[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-19 02:31 AM 编辑 ]

tin

回Quang兄
您說:佛心的“心”指的不是思想意识，也不是心脏，而是心性，是成佛基因。

我回:
受教了!
我原以為顯教的【佛心】之詞，指的是【識】。看來不是。

guang

tin兄，请把56楼的帖再新开一帖，很多同修想跟您学因明，想学理路。
谢谢您！！

试答您问，可是3、1、5、5 ？
我的学习完全是从零开始，不敢确定，琢磨了好久。有意思，请继续指教！

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-19 05:07 AM 编辑 ]

youke

tin兄曾答应过教大家因明，应该是希望大家都来参与的。呵呵，教学的成功首先取决于对学生原有基础的了解，才可因材施教，故而学生讲错了也没关系，要是都会了就不需要学了。

我想楼上的答案应该是对的，一一陈述我的思路——

第一題，
瓶子【Ａ】不一定是色法【Ｂ】，如柱子【Ｃ】。
——此题，本应举一非色法又属瓶子的东西来证明论点。
故3  柱子不是瓶子，例子错误。

第二題，
無常【Ａ】不一定是柱子【Ｂ】，如木柱【Ｃ】。
——此题，应举一柱子以外的例来证明论点。
故１，木柱是柱子，举例不当。

第三題，
常【Ａ】一定是無為【Ｂ】，如瓶子【Ｃ】。
——此题，tin兄教过公式，C非A非B，则C不成立。
故是５，瓶子不是常，也不是無為。

第四題，
法【Ａ】一定是常【Ｂ】，如瓶【Ｃ】子。
——此题，当举一常法为证。
故 ５瓶子不是常，是无常。举例正与论点相违。

[ 本帖最后由 youke 于 2007-10-19 07:09 AM 编辑 ]

yuwin

回yuwin:
所以格西說：格魯的大德站在隨教派的立場說「眾生都有如來藏」是有密意的，是不了義。種性與如來藏相同。這就不承許譯師說的，1.這不是格魯的見解，沒聽過；2.不承許譯師說的「此派唯識，種性與如來藏不相同」。
那麽，請出示此派唯識許種性與如來藏相同的教理依據

回譯師：
以下是格西給您的回答：
在色拉傑法幢大師的《龍王遊戲海》中講到唯識承認沒有種性的有情。
對此，有人引《莊嚴經論》眾生皆有如來藏(註1)等句說：眾生皆有種性，以眾生皆有如來藏故。
法幢大師在回答時說：此論所講並非眾生皆有如來藏之意，它是在解釋《如來藏經》眾生皆有如來藏之意趣：典籍中如此之講(眾生皆有如來藏)的意趣(真正含意)是眾生皆有真如之意，而非皆有如來藏之意。

從以上的問答，我們可以看出，問者把如來藏與種性視為等同。答者法幢大師的回答雖不像問者那樣清楚的表現出如來藏即是種性，但他的回答可以讓我們了解如來藏即是種性。因為，問者是說：眾生皆有種性，以皆有如來藏故。若如來藏不是種性的話，法幢大師只需要講一聲理由不遍(因不遍)即可，(這樣才合乎於因明答辯方法)，完全不需要解釋說：這裡講的如來藏其實並不是如來藏，這裡的如來藏指的是真如。由此回答，我們可以知道，法幢大師認同問者對如來藏與種性同的看法。也就是法幢大師認同：若眾生真的皆有如來藏的話，那麼眾生皆要有種性。
除法幢大師之外，其他大師也有類似的說明。

註1：格西要我找出原文，我想應該是這句「真如於一切，無別亦清淨，彼如來性故，眾生具此藏」(格西讀的是藏文，所以我用寶僧師由藏譯漢的版本)

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以下是格西對我解釋他所寫的意思，並回答我的一些問題：
在色拉傑法幢大師的《龍王遊戲海》中講到A【唯識承認沒有種性的有情】。對此，有人B【引《莊嚴經論》眾生皆有如來藏(註1)等句說：眾生皆有種性，以眾生皆有如來藏故】。法幢大師在回答時說：C【此論所講並非眾生皆有如來藏之意，它是在解釋《如來藏經》眾生皆有如來藏之意趣：典籍中如此之講(眾生皆有如來藏)的意趣(真正含意)是眾生皆有真如之意，而非皆有如來藏之意。】D【從以上的問答，我們可以看出…..】。
1.        法幢大師說了A
2.        有人回應法幢大師B，並引《莊嚴經論》為證。(法幢大師說有沒有種性的有情，他說眾生都有種性，因為經論上有。)
3.        法幢大師再答C
4.        有這麼一個問答，D以下是我們的剖析。

A：看不太懂「也就是法幢大師認同：若眾生真的皆有如來藏的話，那麼眾生皆要有種性」？
B：也就是法幢大師認同：若眾生真的皆有如來藏的話，那麼眾生皆要有種性。可是問題是，眾生不是都有如來藏。(先離開文字)法幢大師是說在唯識來說，很多眾生都沒有種性。有人說不對，莊嚴經論說眾生皆有如來藏，所以應該要有種性。法幢說，那個經論說的不是如來藏，說的是空性。從對話中，問者有「眾生皆有如來藏的話，眾生都應該要有種性」的概念，法幢大師自己也有這樣的概念，因為他說：這邊的如來藏指的不是如來藏。若是如來藏的話，眾生皆要有佛姓。他為何要解釋？如果沒有這樣的概念，只需要說不遍即可，所以問者與答者雖然沒有說出「如來藏等同於種性」的話，但是二者是站在同一個概念(前提)下對話。
    中觀會說如來藏是種性。唯識只有如來藏的字面出現，法幢大師他們說：佛經雖說「如來藏是真如」，但是如來藏不是真如的意思。問說如來藏是何義？符合這邊的問答說如來藏是種性為何不可以？另作他解的話，反而更沒有根據。
A：我們解釋經說「眾生皆有如來藏」，是眾生皆有真如，但不是皆有如來藏。如果用語是答：眾生皆有真如，但不是皆有種性，有什麼問題？
B：佛經說「眾生皆有如來藏」--要解釋這個，那個回答沒有解釋到經文。
A：將如來藏=空性有何過失？(Note：非「此中如來藏」=空性，是問將如來藏=空性，種性是另一邊)
B：就是以上說的。格魯派的解釋就是要吻合這些，不然怎麼算？
A：祖師大德的話算是教證嗎？
B：格魯派的教證就是如此。
A：不一定要引佛經嗎？我猜想他想找一個佛經字面上寫出來的。
B：那哪有可能，不要說這個，藏傳佛法提倡的「為利有情願成佛」，說它是菩提心，佛經字面也找不出來。佛經中找不到，但問的是格魯派的概念，格魯派的概念就是看祖師大德的概念是什麼。

yuwin

法師：
我整理一下問答好了：
譯師對阿賴耶識的文字稿有意見，這是原文：."如來藏有二種，一是自性如來藏，一是廣增的如來藏。這邊說的是自性如來藏是指本性上有的如來藏，唯識的典籍會說有三個特點：(1)由法性而得：如前所說，是無始以來就有的，如果不是法性而得，是前七識留下的話，就會有某一個時間，第五識或第六識等想到什麽才會留下種子；(2)能夠變成如來；(3)無始以來一直延續到現在。具備此三個條件的就是自性種性。"

譯師說：1.唯識典籍中從無這種表述，也不是本派所理解的唯識宗對如來藏的看法。首先，2.用如來藏一名取代原有的種性一詞是錯誤的（"自性如來藏" 、"廣增的如來藏"），因爲唯識認爲，不單有情有如來藏，一切法均有如來藏，亦即真如或法性。因此，唯識所立五種性中， "斷種"者也有如來藏，但沒有種性，更不要說"能夠變成如來"。其次，3."能夠變成如來"者，僅限具大乘種性者，不是所有人，不然究竟五種性說就沒有意義了。若說此是法稱等随正理唯識師的說法，那麽，他們根本就不提末那、阿賴耶。大家讀一下經莊嚴，集論，雜集論，安慧唯識三十頌釋，釋量論等便可了然。

Tin師兄幫忙解決了：質問3--根據福稱大師所著的般若學現觀莊嚴論註釋---【總義論】(科判為)【佛性---唯識論】雲: (藏文) 翻譯:【1.由法性而得。2.六處而別。3.無始以來。】針對第二個條件---【六處而別】之義，福稱論師曾解道:【六處，謂第六意識。而別，謂位於第六意識上的成辦無漏識之能力。】

所以問題剩下質問1.2.(因為是針對阿賴耶識的文字稿，所以格西與他所有的討論都要站在唯識隨教派的立場，從頭到尾，二位都不需要討論中觀或唯識見，看的人也應該要站在唯識隨教派的立場說)
格西回答：以上三點才是對的，我們把第一及第三分成三分   落了第二六處而別 。(承許蔣揚的說法)
唯識典籍確實有諸法都有如來藏之字眼，但它是不了義，要把它解釋為都具法性真如 ，如來藏與種性是相同的。

對此，譯師問：  
說諸法都有如來藏是不了義(我沒說過,姑妄聽之),大概是說有情才有如來藏, 但無關乎是否要把它解釋為具法性真如,因爲唯識、中觀都許它是法性真如(這裏且不論唯識、中觀所許的法性真如是否相同).另外，可以肯定的是，唯識典籍不承認如來藏與種性是相同的,請格西再研究研究.。

格西答：
你認為經典說一切法是有如來藏(或說一切眾生都有如來藏)，是將真如等同於如來藏。但是色拉的法幢 (教科書的作者，因為不曉得什麼是格魯見解，所以以格魯大德的見解說)會認為這二個是不等同的，如來藏的密意是佛性，所以此二者要分開。
又復，難道草木都有如來藏、眾生都有如來藏嗎？依前說，您已承許。問題是，什麼叫做如來藏？

譯師復問：請出示此派唯識許種性與如來藏相同的教理依據

格西回答：
在色拉傑法幢大師的《龍王遊戲海》中講到唯識承認沒有種性的有情。對此，有人引《莊嚴經論》眾生皆有如來藏(註1)等句說：眾生皆有種性，以眾生皆有如來藏故。法幢大師在回答時說：此論所講並非眾生皆有如來藏之意，它是在解釋《如來藏經》眾生皆有如來藏之意趣：典籍中如此之講(眾生皆有如來藏)的意趣(真正含意)是眾生皆有真如之意，而非皆有如來藏之意。
從以上的問答，我們可以看出，問者把如來藏與種性視為等同。答者法幢大師的回答雖不像問者那樣清楚的表現出如來藏即是種性，但他的回答可以讓我們了解如來藏即是種性。因為，問者是說：眾生皆有種性，以皆有如來藏故。若如來藏不是種性的話，法幢大師只需要講一聲理由不遍(因不遍)即可，(這樣才合乎於因明答辯方法)，完全不需要解釋說：這裡講的如來藏其實並不是如來藏，這裡的如來藏指的是真如。由此回答，我們可以知道，法幢大師認同問者對如來藏與種性同的看法。也就是法幢大師認同：若眾生真的皆有如來藏的話，那麼眾生皆要有種性。除法幢大師之外，其他大師也有類似的說明。(註1：格西要我找出原文，我想應該是這句「真如於一切，無別亦清淨，彼如來性故，眾生具此藏」(格西讀的是藏文，所以我用寶僧師由藏譯漢的版本))

如果看二個人對話的話，就是上面那些。
除此之外，因為格西藉機會在教我，所以從附加的他跟我的問答中，可以幫助了解問題，及他為何如此答覆。

我自己覺得，我們這邊的話都講完了。

monlam

四個題目的答案是否依序為3,1,5,5呢？

tin

原帖由 guang 于 2007-10-19 02:37 AM 发表
tin兄，请把56楼的帖再新开一帖，很多同修想跟您学因明，想学理路。
谢谢您！！

试答您问，可是3、1、5、5 ？
我的学习完全是从零开始，不敢确定，琢磨了好久。有意思，请继续指教！

不知是否還有其他人有別的答案呢?