大唐玄奘

JLGX

正方，龙：没有师承解说也可证觉佛法。
反方，云师：没有师承解说不可证觉佛法。

cjysy

说个题外话，黄晓明总是哈着腰，后背不直。形象不好。
如果玄奘大师有习过禅，或注重威仪，猜想是后背端直的。
黄晓明居士一看就不常打坐，这个姿势问题，是临时模仿不来的。
另外，电影里玄奘大师似乎情绪的宣泄，过于多了一些。

定达

由于解脱道所应通达的空是隐微分，是一个道理，所以必须依推理才能通达，推理错误，结论错误，所以懂得正确的推理方法是必不可少的，正确的推理方法就是正确的因明。佛教中，因明的出现，并非主要为了辩论，而是为了心中建立正量，认识正理。引导时，依因明，则令他人产生于法的正量。所以自利利他都需要因明，而非只针对外道辩论。

当然理智很强的人，没专学因明，也会不自觉地正确地运用因明，不过他不一定会说因明中的术语。这说明，因明成为佛教专门学科，更可能是佛教徒许多人的理智更弱了。佛说缘起从而令所化通达空，缘起与空，本身就是因与法的关系，暗含着因明，这可以说是无所缘因的例证。由水鸟而知水为喻，推理知菩萨的功德，是果因的例证。所以，内道因明起源于佛语，而非外道，论师是在显示佛利生的方便，也在揭示通达空性之道路。当然内道的因明与外道有共同之处，就如同我们都用共同的语言而表达。

若认为解脱道的建立可以不需要因明，而轻视因明，那么说明解脱道就不需要推理，那么空就不是道理，就很可能是一种感受，这就很危险。否认因明就是否认理智，就否定了内道的依空理而解脱。

JLGX

定达 发表于 2016-5-11 21:59
由于解脱道所应通达的空是隐微分，是一个道理，所以必须依推理才能通达，推理错误，结论错误，所以懂得正确 ...

赞哦，这么厉害！

JLGX

利根世界，戒都不用制的。直接诸恶莫作四句，就证道。

龙吟

定达 发表于 2016-5-11 21:59
由于解脱道所应通达的空是隐微分，是一个道理，所以必须依推理才能通达，推理错误，结论错误，所以懂得正确 ...

空可以用道理诠释，但空不是一个道理
首先空是一种觉受体验，而不是抽象的道理。这种体验是依现观而得的，现观就是直接而清晰的体验，不是抽象的道理，也不是莫名的感觉，它是内心深入所缘的一种特殊经验。声闻乘的「阿毘昙」，译为对法或现法，大乘的般若无分别智等，都是这类觉受的体验。

其次道次第的修行是从闻而思，从思而修，从修而证的，这是佛法修行的顺序。因此在修现观前，也必定有闻思的过程：闻可以是听闻解说也可以是阅诵经论，旨在了解所闻的法义；思则是「思择」，是理智的思考，即了解道次第每个所缘以及他们的标准、修持方法、修持次第等；修是集中意志针对道次第的每个所缘去不断地审谛观察，以达到深入现观的觉证，从而在内心生起如量的觉受。

所以空虽然是可以用种种道理来解释，推理和分析，但空的证德则是一种觉受的体验，如果认为空只是一个道理，以为知道了空的道理就等于觉证了空的真谛，获得了般若智慧，这恐怕是认指为月了。

因明包含推理，但推理不等于因明
如果由于因明包含了逻辑推理的过程，就认为推理本身就等于因明，这恐怕是因明没有学好吧，我没有深入学习因明，但通过推理我认识到这是在偷换概念。所以我经过推理认为：佛法或者空性当然一定要用推理来思维抉择，但不必是一定要用因明的方法论来思维抉择。我想我的推理已经表达的很清晰了，如果认为我上述这些清晰的推理就等于是因明，那我非常欣慰我于因明已经无师自通了（这里应该有掌声）。反之，如果认为我以上的推理不是因明，这又恰恰证明了推理不等于因明是正确的观点（这里的掌声应该更热烈）。所以我已经用推理现证了因明和推理之间的关系，谁要是还有异议，那请用我们都懂得的推理来推理一番吧，至于因明，我不懂。

narraboth

定达 发表于 2016-5-11 21:59
由于解脱道所应通达的空是隐微分，是一个道理，所以必须依推理才能通达，推理错误，结论错误，所以懂得正确 ...

空正見可以透過推理通達，但似乎不一定要透過推理才能通達。以顯乘來說，不透過推理無法建立空正見，但密宗是否如此有許多不同看法。這也是論壇研究過好幾次的老問題了。

了了

narraboth 发表于 2016-5-12 07:40
空正見可以透過推理通達，但似乎不一定要透過推理才能通達。以顯乘來說，不透過推理無法建立空正見，但密 ...

格魯是認為顯、密在空性方面是一樣的，但止在修上有不同。

Sez

定达 发表于 2016-5-11 21:59
由于解脱道所应通达的空是隐微分，是一个道理，所以必须依推理才能通达，推理错误，结论错误，所以懂得正确 ...

你把通达空性也看得太简单了吧？

请问尊者只是专心思维无常的刹那变化不真实，或思维五蕴的无我等法理，能达到止吗？

答：那是不可能的，因为如果他见到了究竟色法和究竟名法，他思维究竟名色法的刹那生灭为无常，他将能够修观。如果他只是思维五蕴无我的法理，而不是真正的观照名色法为无常苦无我的话，那这个只是属于寻，甚至这个叫做、如果讲慧的话，充其量只是闻慧和思慧，还不能够说是修慧。而这一种慧是一种很弱的慧，就是透过学习得来的慧，或者说这个是寻很强、慧比较弱的慧，这种慧并不能带来解脱。如果是要达到止的话，止有培育止的法则、观有修观的法则。如果是想要证得禅那的话，必须得要透过专注于由色法而生起的概念法，持续地专注，当他的心达到一定的质和一定的量的时候，将能够成就他的止而证得禅那。而如果他观照无常、刹那生灭，到了行舍智的阶段，那个时候，由于他的心很稳固地观察诸行的无常、或者苦、或者无我，那这样的定力只是称为刹那定，这个时候生起的还是欲界的速行心，也就是一切的观智都是属于欲界的速行心。除非是出世间的观智，那个时候是介乎欲界、介乎于出世间，然后到了出世间的圣果心，那个时候属于出世间的安止。  （玛欣德尊者）

narraboth

了了 发表于 2016-5-12 07:55
格魯是認為顯、密在空性方面是一樣的，但止在修上有不同。

這我倒沒有特別意見，我主要說的就是趨向證悟空性的途徑。
這個問題當初我們(好像就是我跟你嗎?)沒達成共識，或者說是我還是理解力不夠。我沒搞懂為什麼那些大成就者，例如持唯識見地的梅紀巴，非得要先轉持應成見才能證悟空性，如果他持了應成見而證悟空性，為什麼後來還是主張唯識見。我總覺得依無上瑜伽方便所生起體驗的喻智慧，本身已經是體驗而且遠離思維推理了，依此而指示而證得的義智慧也遠離一切思維戲論，那到底什麼時候會需要"持"一個"應成見"啊?
我可以同意，藉由無上瑜伽方便所證悟的空性，用應成見來解說最為圓滿，我只是懷疑推理在這種特殊的道途上好像並不是必要的?
我們當時好像決定先不要討論密宗部分。

定达

龙吟 发表于 2016-5-12 07:10
空可以用道理诠释，但空不是一个道理
首先空是一种觉受体验，而不是抽象的道理。这种体验是依现观而得的 ...

       空之慧，与执实心的执势境正相反，是认识到执实心所执的境不存在，如何才能认识到，最初必赖推理。此空是由缘起而证明的结论。是推理的分别所见，同时也是无间道根本定所见，无论是分别，还是根本定，二者的对境 空，都是执实的对境的反面，所以现见空的无间道是执实心的正对治。以分别心见空，只是理上见，没有灭烦恼的能力。唯无间道，心与境如水注水般一味地现见空，才有灭烦恼的能力。但二者都见到空，只是二者见空的方式不同罢了，譬如眼识见瓶与分别忆念瓶，二者的对境都是瓶。确实，无间道的境界（而非对境）我等凡夫难以想象，但其所对境是空理是无疑的，闻思修三慧，是为因果，如果思阶段分别时，思维的是一个道理，修阶段修的不是这个道理，而是感受，岂不与道次所说相违，闻思修如何成为因果？大乘的般若无分别智等，如果不以空作为对境，那它以何作为所了知境，如果只是离分别，岂不与支那堪布类同？如果根本定与分别所见都是空，而分别见是现见的因，那么现见空，就必然追溯到推理。


    《入中论善显密意疏》中对于‘大悲心与无二慧，菩提心是佛子因’的解释，说般若慧是利根人成为资粮道菩萨的因，可见，般若慧，凡夫乃至未入道前都可拥有。虽然获得了般若慧，但却没有断烦恼的力量。谁也没认为，以分别而见空就究竟了。

    内道因明是教人正确的推理，这是无疑的。掌握了完全正确的推理方法，这个人已经掌握了内道的因明核心。如果您认为您的理智很强，不需要学因明，那是您的私事。

龍騰四海

龙吟 发表于 2016-5-11 14:24
因明

对于因明，既然堂主如此纠结，那我也不妨再阐明一下我的认识，希望各位观众能理性的思维，不要人云 ...

对于您在43楼所写的【5、文本解说，利弊兼有】，恕难同意部分观点，依序节录回应如下：

43楼【关于文本是否等于解说，那要看如何定义文本和解说这两个词。】

一般来讲，
"文本"指书面，包括佛经与后人着作。
"解说"指口述，包括本尊或师长开示。

43楼【如果文本是佛说的真实记录，或者是佛法的正确阐明，那文本即等于佛亲解说，期间即便没有师承解说，依然可以依义不依语地证觉佛法。】

你这种说法与《广论》"欲往从所未经之地岂能无师"直接相违。
且这种不需要中间师承，可以直接跳到佛陀的说法，与"多杰羌佛第三世"如出一辙。

43楼【这就是为什么玄奘法师做了大量翻译经论的工作，而没有过多的著书集论，开门立派的原因，因为他很清楚佛法原典的重要性，后代大师无不是从佛陀亲说的经典里面，去探寻那普!遍而究竟的真理。】

玄奘大师重视原典大量译经，不代表他否认注释或师承的重要性。
一个人没办法把所有工作都揽在身上，只能先做当时最迫切的，但当时来不及做的不代表就是被他否认了重要性啊。
而且大师正是因为重视注释与师承，才去天竺取经拜师啊。

43楼【反过来，如果文本不是佛说的真实记录，也不是佛法的正确诠释，那即便有所谓清晰的师承解说，你得到的又是什么呢？千百年来，有多少人以佛法的名义在佛法传承上堆叠了自己主观的认识甚至是其他领域的知识呢？】

若文本不正确，那依文解意当然没帮助。但不能以偏概全地认为：只要是"解说"都不可靠啊！
你要先弄清楚何谓"师承解说"，就是指可以向上一直追朔到佛陀的意思，既然如此，文本必然正确。
所以，并没有你所谓"错误文本的师承解说"，更无法以此成立"单有师承并没用"的谬论。

43楼【文本不一定就不能解读出真相，而解说也不一定就是真理。】

对，但同样不能以偏概全，因为反过来说，
文本不一定就能解读出真相，而解说也不一定就不是真理。

43楼【所以，可笑的是，以目前的尴尬处境，与其相信文本或解说，还倒真不如仰仗因明去分析抉择了。问题是我们要搞懂因明，那还是要去看文本或听解说。】

这不可笑，相反地，这正突显出因明论辩方法的可贵之处。
依循着因明的文本与解说，可以此开发自己抉择正谬的智慧，而不是要你直接相信文本与解说。
所以假使遇到了错误的因明文本与解说，学完之后也能发现那是不合逻辑的，而这便是差异所在。

小结：
如果缺乏传承师长的亲自教导开示口传，那么即使自己抱着无误的佛经或注释读再多遍，也难获得殊胜希地。
至于小小的成就，那大概还是会有的啦，呵呵

定达

narraboth 发表于 2016-5-12 07:40
空正見可以透過推理通達，但似乎不一定要透過推理才能通達。以顯乘來說，不透過推理無法建立空正見，但密 ...

《密宗道次第广论》
〈金刚幕续初〉品明显说云：「若空即方便，则不能成佛，离因无余果，故方便非空。诸见起颠倒，及追求我见，为遮我执故，诸佛宣说空。故曼陀罗轮，方便安乐律，由佛慢瑜伽，成佛非遥远。佛具卅二相，八十随好故，以彼方便修，方便谓佛形。」此破唯修空性便谓方便，及明宣说空性所为，并诸不共广大方便，须彼方便成办之理。如彼四颂次第应知。其初句义，是承〈幕续〉上文：「自分别垢染污内心，应遍励力净治其心。」而来。他作是念，净治诸垢，应唯空性，以达真实之慧，正与我执行相相违，不违余道。是故成佛方便唯应修空，何用所余诸戏论？为答，尔时于彼方便任何励力终不成佛，以除修空性外，无余感果之方便故，离方便支因不具故。是故唯修空性，非圆满方便也。此理非唯密咒，亦是波罗蜜多乘之轨则。此是天种慧师所说，极为善哉。若尔何为宣说空性？谓有于法无我起不正见，追求我见、着我执者，为欲遣彼二我执故，宣说无我空性。此亦显示欲净二我妄分别垢，定应寻求通达无我正见而修，此亦共波罗蜜多乘。




不知您如何理解。

龙吟

定达 发表于 2016-5-12 11:29
空之慧，与执实心的执势境正相反，是认识到执实心所执的境不存在，如何才能认识到，最初必赖推理 ...

空之慧，与执实心的执势境正相反，是认识到执实心所执的境不存在，如何才能认识到，最初必赖推理。
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1、请问你搞清楚了你执实心所执的境没有？
如果你真的搞清楚了你执实心所执的境，那根本就不需要因明，你就能认识到这个所执的境不存在。因为菩提道次第广论的毗钵舍那篇已经讲解清楚了，而且没有用因明的论式。当然如果你非要说宗大师的讲解暗含了因明，那我们只要将宗大师的讲解搞清楚了不也就顺便搞懂了因明了么？还有什么必要再学因明呢？

如果你没有搞清楚你执实心所执的境，那你根本就不可能认识到所执的境不存在，无论你是学了因明还是所有的三藏十二部都，你都不可能认识到，因为你连所破的境都没搞清楚，你还破个啥呢？


《入菩萨行论》“未辩假立实，不认彼无实”【广论“未触假设事，非能取事无。”】，要理解彼无实那诚然是需要通过推理来抉择的，然而要认清假立实，那就不是通过推理可以抉择的了。

2、请问你执实心所执的境是依靠你推理出来的吗？
如果是依靠你推理出来的，那就是说你通过推理，推理出来了一个执实心所执的境，然后你再用推理将这个被你刚才推理出来的所执的境破除了？！我靠！这有意思吗？这好玩吗？我的理智告诉我这也太无聊了吧。。。。。。。你一开始就不推理出你的那个执实心所执的境不就完了么？免得你后来还要用推理来破除它。


如果你执实心所执的境不是被你推理出来的，那又是从哪里来的呢？而你又怎么说“最初必赖推理”？你准备推理啥？




是推理的分别所见，同时也是无间道根本定所见，无论是分别，还是根本定，二者的对境 空，都是执实的对境的反面，所以现见空的无间道是执实心的正对治。以分别心见空，只是理上见，没有灭烦恼的能力。唯无间道，心与境如水注水般一味地现见空，才有灭烦恼的能力。但二者都见到空，只是二者见空的方式不同罢了，譬如眼识见瓶与分别忆念瓶，二者的对境都是瓶。确实，无间道的境界（而非对境）我等凡夫难以想象，但其所对境是空理是无疑的，闻思修三慧，是为因果，如果思阶段分别时，思维的是一个道理，修阶段修的不是这个道理，而是感受，岂不与道次所说相违，闻思修如何成为因果？大乘的般若无分别智等，如果不以空作为对境，那它以何作为所了知境，如果只是离分别，岂不与支那堪布类同？如果根本定与分别所见都是空，而分别见是现见的因，那么现见空，就必然追溯到推理。
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在没有搞清楚你执实心所执的境之前，以上你说的所有这些都等于零，纸上谈兵罢了！
如果你搞清楚了，那就证明你执实心所执的境并不是通过你推理而出来的道理，如上面一段所说。如果你坚持认为你执实心所执的境是被推理出来的，那说明你还是没有搞清楚。



《入中论善显密意疏》中对于‘大悲心与无二慧，菩提心是佛子因’的解释，说般若慧是利根人成为资粮道菩萨的因，可见，般若慧，凡夫乃至未入道前都可拥有。虽然获得了般若慧，但却没有断烦恼的力量。
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你的解释让人匪夷所思，这里所说的佛子三因，不是凡夫乃至未入道前都可拥有的，而是凡夫乃至未入道前都需要去努力修证的。这三个因都拥有成就了，那怎么可能还是凡夫呢？另外获得了般若慧，怎么可能没有断烦恼的力量呢？如果般若慧就是觉证空性的智慧，那觉证空性就是在断无明执取，而无明是一切烦恼之因，怎么可以说般若慧没有断烦恼的力量呢？那我们修般若慧还有什么意义呢？我们还凭什么相信般若波罗密多能度一切苦厄呢？——顺便问一句，你的这些认识是在学了因明之后被你推理出来的么？

龙吟

龍騰四海 发表于 2016-5-12 11:31
对于您在43楼所写的【5、文本解说，利弊兼有】，恕难同意部分观点，依序节录回应如下：

43楼【关于文 ...

这个辩题没意思，我只问一个问题：

一份抄写了100次的文件和一段传了100个人的口信。
只能二选一的情况下，你更愿意相信哪一个？