奥修是邪教吗？

上善如水

云水堂主 发表于 2015-12-28 00:01
判定为邪教——那就需要把美、印两国的具体审判书拿出来看，有没有”邪教“这个文字出现，或者类似的文字出现。

事实是：在美国，他们每年营业赚很多钱；在印度，他们道场每年20万人参访。

上善如水

扎西达吉 发表于 2015-12-27 21:17
美国算是开明的了。轮子功都没算是邪教，但奥修教派就给定义为邪教了。可见此教派有多邪恶了 ...

还在等待证据喔！

伐折羅伊喜伐羅

charlesleetung 发表于 2015-12-27 09:55
实在是抱歉。。师兄。。。我表述得不太清楚。。我说的“我朝的官方信仰恐怕首当其冲”指的是党员、公务员 ...

我明白您说的这些，但我不同意您的看法。
首先说中共党员犯罪率的问题。 如果不论犯罪性质的话，把一切的犯罪都算进去，那么显然是非党员的犯罪率高于党员。犯罪率最高的人群是无正当职业的低收入低教育程度人员，这显然和党员群体重合度很小。虽然本届政府大力反腐，而且为了排除反腐的阻力，在舆论上往往倾向于强调如今贪腐问题的严重性，但官方也不至于说“党员、官员、公务员的犯罪率超过普通群众”，因为这显然不是实情，这么说了也没人真心相信的。
但是，若针对特定的犯罪，比如挪用公款，贪污受贿，滥用职权等。那么当然是党员、官员、公务员群体犯罪率高啊。这不是理所当然的么？街头混混想要犯这类罪也没可能啊！但是，若说这是我国的特有现象，或者说是中共特别腐败，显然也不是事实嘛。世界上不论哪个国家肯定都是执政党成员、官员、公务员才是犯这类罪比率最高的人群。如果要把中共在信仰上的排他性和贪腐联系起来，只怕也是有失公正的。中共又不是世上唯一有信仰排他性的政党。天主教、新教、伊斯兰教、印度教政党也在信仰上有排他性，这类政党也有贪腐问题，那么照你的标准，因为没有什么公认的“邪教政党”在执政，故而没有“邪教贪腐”问题，所以主流宗教统统比“邪教”更加“邪教”？
第二，关于中国传统中对于“邪教”的压制，你的观点是，中国政府在汉以来的两千年历史中，有着独特的，其他国家、民族、文化所绝不具备的“对于聚众的忧虑”，所以打压一切具备聚众功能的宗教并将之污名化为邪教。此种观点，实在值得商榷。
首先，几乎所有宗教都必然有聚众的因素。在国家统一发布度牒戒牒，有僧纲司道箓司的年代，也没有完全禁绝宗教的聚众（比如各地的庙会，赛会等）。说中国历史上完全禁止宗教聚众，那就等于说除了彻底隐居形态之外，整个中国历史没有建制性宗教，这又如何能是实情呢？即以出家修行的形态来说，分散的茅蓬和聚众的丛林两种形式长期并存，并没有什么迹象显示历史上的中国政权更青睐前者并打击後者（尽管对于後者有过打击，但都是零星的偶发运动，不可谓之中国历史的主流）。
那么，中国传统中所忧虑的，既然不是所有的聚众（即以明代律令为例而言，不但并不禁止一切形式的民间聚众，甚至还谆谆劝诱人民要勤于特定形式的聚众（固然并无法强制执行，故而中後期也就沦为具文），比如社、射、饮酒诸礼），那么被关注，被压制的究竟是何种聚众呢？是违背公序良俗，违背法令，有反社会倾向，难以控制的聚众。比如宋代的摩尼教，最为百姓所知的特征是“食菜、夜聚”，若仅仅是吃素，则与佛教及部分道教无异，并不会导致镇压。导致打击的就是违背当时公序良俗和法令（宵禁是前现代城市的常态，不独中国如此）的夜聚行为。另外，他们并非夜聚于特定的小山（若只是民间山川崇拜，虽然于礼有僭越的嫌疑，但一般也只是听之任之的），宋人说的“xiaosan”不是说他们在山丘聚会，而是“晓散”——颠倒昼夜，夜则动众，昼则伏藏。
在您的观念中，对于此类违背公序良俗，违背法令，有反社会倾向，难以控制的聚众的忧虑和压制，似乎是中国的特色，是中国人特别小气或者小心眼所致。但这并非事实。事实是，这几乎是古今中西皆然的普遍做法。因为例子太多，无法一一列举，这里仅说两条：
在梵二前的天主教中，只有“圣诞夜”有“子夜弥撒”，年中其他日子的弥撒，皆在清晨至午前举行。而早期基督教的“爱宴(agape）”则习惯是在深夜举行，正是“夜聚晓散”的。为何後来天主教会没有了“夜弥撒”，要一直到二战後才又开始有普遍的“夜弥撒”呢？这就是因为罗马帝国尚未奉基督教为国教之前，就有针对“夜聚晓散”的宵禁。而当时的基督徒为了表示积极做帝国之顺民而主动取消夜间的聚会。甚至在欧洲基督教化之後，也只不过在圣诞夜这一个特定的夜晚保留古俗，其他的日子还是为了“社会安定”起见，继续沿用多神教时代的宵禁法令。
伊斯兰的主麻及两尔德有大型会礼，理论上一城之穆斯林在这种场合要共同礼拜，不可分开各自礼拜。但在中国传统中，主麻、开斋、宰牲都在各自清真寺礼拜，并不形成巨型集会。（到民国时期始有人倡议巨型聚会）。可能在您看来，这是中国政府禁止的结果。但其实真正的原因恰恰来自伊斯兰教教法内部。因为按照某些派别的教法观点，这些大型聚会必须是由尊奉伊斯兰教法的国君或者此种国君委派的长官领拜，并且在呼图白中奉国君之名宣讲，方为合法。而中国既没有这样的国君，也没有这样的官员，所以没有资格进行真正的聚礼。那么此种伊斯兰教法的存在，其用意很明显是“虽然允许聚众，但聚众必须奉君命，必须可控，否则干脆不许大型聚会”。
所以，对于违背公序良俗，违背法令，有反社会倾向，难以控制的聚众的忧虑和压制，在基督教文化，伊斯兰教文化中皆是存在的。而且这也并不是“前现代”的老黄历，也是如今活生生的现实。在那些不对宗教团体本身定性、甄别，只论团体成员是否犯法的所谓“无反邪教法国家”，其实也通过暗中监控的手段，对“黑名单”上的“危险宗教团体”密切关注，一旦有违法情事，立刻介入的。难道说，这些社会对于“恶性聚众”的忧虑，和中国历史上及今天对此类聚众的忧虑，有什么本质的不同么？

永真

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-12-28 01:25
我明白您说的这些，但我不同意您的看法。
首先说中共党员犯罪率的问题。 如果不论犯罪性质的话，把一切的 ...

老伐的辩才和认知，依然爆表啊！

扎西达吉

上善如水 发表于 2015-12-27 23:00
完全同意。实际上，这里还分两部分：
1，他们认为是“修行”但我们认为是“私德敗壞”的一些行为内容。
...

1999年10月，美国联邦调查局在评估极端犯罪的报告中，强调了宣扬“世界末日”和“阴谋论”的邪教组织的危害。当年12月，在一份提交给白宫和国会的评估恐怖主义的报告中，俄勒冈州的“奥修教”被视为同日本“奥姆真理教”一样的“邪教”。
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我8——18点间不上格鲁论坛。

jonathanliou

上善如水 发表于 2015-12-28 00:05
事实是：在美国，他们每年营业赚很多钱；在印度，他们道场每年20万人参访。

我在台灣認識的奧修追隨者基本上都是正常人，奧修談論金剛經的書也有其見解,在台灣奧修的書至少有上百冊中文翻譯,都是合法的出版社出版的,誠品更有一堆奧修的書。所以別因為幾顆老鼠屎就否定污衊別人,至少在台灣奧修沒被定義為邪教。

菩提草

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-12-28 01:25
我明白您说的这些，但我不同意您的看法。
首先说中共党员犯罪率的问题。 如果不论犯罪性质的话，把一切的 ...

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凤凰涅槃

jonathanliou 发表于 2015-12-28 12:56
我在台灣認識的奧修追隨者基本上都是正常人，奧修談論金剛經的書也有其見解,在台灣奧修的書至少有上百冊中 ...

台湾的出家女尼给女同性恋证婚。。。。所以，再有其他奇葩的事情。一点也不奇怪的。

初學者

我突然覺得因明要來好好地學
不然連回答問題都無法命中
更何況反駁回去

charlesleetung

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-12-28 01:25
我明白您说的这些，但我不同意您的看法。
首先说中共党员犯罪率的问题。 如果不论犯罪性质的话，把一切的 ...

实在是抱歉。。我觉得我确实是叙述得不太清楚。。。给大家造成误解了。。。实在是很抱歉。。。

我从来没有说党员的犯罪率比普通人高，这显然是不可能的。我是说党员的犯罪率比民间宗教信徒高，如一X道、法XX，甚至奥修教。。。这些人本来就是少数、弱势群体，基本上不太可能到处去暴力滋事。。。

我国的独特之处是用文革的手法来抹黑民间宗教，如拍《一贯害人道》电影、举办各种“罪行控诉”、“罪证展”、按照比例枪毙（如镇反运动制定的“枪毙千分之一”的指标，最后超过了很多）、发动群众以政治运动的方式批黑斗臭（如99年），最后再用“强奸罪”之类的罪论处（如吴扬明）。。

伐折羅伊喜伐羅

charlesleetung 发表于 2015-12-28 18:45
实在是抱歉。。我觉得我确实是叙述得不太清楚。。。给大家造成误解了。。。实在是很抱歉。。。

我从来 ...

我不觉得你叙述的有什么不清楚，我也不认为我误解了你，你也没什么可抱歉的。我不过是不同意你的观点，你自然也可以不同意我的观点。但何必一有观点和立场的不同，就干脆全然否认自己的表达能力和对方的理解能力，将双方都形容成傻子呢？
你之前说一些情形是“中国有外国无”的，我耐耐心心地花了时间告诉你，你说的不是实情。我是正心诚意地和你交流，你则一上来就说我们误解你，也就是说我们根本不明白你说的是什么。这是事实么？
你之前提出的那些“中国有外国无”的指控，我已经反驳了，你既不能驳斥我对你的反驳，就干脆置之不理，继续提出“我国的独特之处是用文革的手法来抹黑民间宗教”“党员的犯罪率比民间宗教信徒高，如一X道、法XX，甚至奥修教”这样的指控。我若再加反驳，你到时候再来一句“你们不理解”，还是继续自说自话，那这样的谈话，就没什么意义了。
若果然有什么负面的现象是中国特有的，你能如理、据实地说出来，我想所谓人同此心心同此理，大多数中国人应该会从善如流。但若既无事实依据，又不讲道理，只是一味抹黑中国的历史、文化，甚至加以不实之词，那么，对于这种种族、地域、文化的偏见，我作为中国人，自然不能苟同。难道不赞同他人的偏见，就是没有理解能力，就是误解么？另外，你似乎很关注我国历史上的“阴暗面”，那么恕我直言，你言语中所流露的种族偏见，本身就不是多么光明的东西。种族偏见进一步就是种族歧视，再进一步便是种族迫害，种族凌虐，种族屠杀。

charlesleetung

另外，我个人觉得，如果要对比“早期基督教和罗马政府”与“中国民间信仰和历代政府”这二者的话，其实恰恰能够反映其镇压模式的本质区别。

首先，前者一直进行的互动比较良性（哪怕是基督教受到迫害的时候），而且更重要的是，罗马皇帝对基督教的迫害实际上主要是出于宗教原因而不是政治原因。这一点有两个依据，其一是早期基督教始终缺乏明确的政治纲领（“我的国不在这世上”），其二是罗马皇帝从未大规模动员各方力量进行剿灭基督徒，而是间歇性、地方性地迫害。罗马中期的实名举报制度导致了地方官往往采取普遍事不关己高高挂起的态度，加之罗马时代帝国对地方的控制力十分薄弱，因此罗马对基督教的所谓迫害反而促进了基督教的快速发展，并迅速形成了一套受迫害的话语，如所谓“基督徒的血就是教会的种子”，再推出一系列根本无法证明的所谓殉道故事，如斗兽场、酷刑、各种奇怪形状的十字架等，同时为皇帝祈祷、按时纳税、强调“凯撒的归凯撒”等不反对世俗统治的教义，塑造自身的良民形象，包括您说的减少夜间聚会次数也在其中。基督教这么做的另一个重要原因是它看到了罗马此时面临着巨大的文化危机，因为罗马在不断地扩张下首先失去了自己文化的家乡，其自身的多神教体系严重缺乏帝国的普世性，各种多神教传统跟不上时代步伐又难以改革，因此亟需基督教这样的普世宗教来撑起一个帝国的新时代文化，尤其是基督、神人二性等内容更是滤掉了不合时宜的闪米特一神教旧传统，既没有历史包袱又没有吞噬世俗政权的野望，完全是罗马求之不得的一个存在，因此最终走向合作。

这些情形可以说和中国历代政府与“邪教”的互动模式形成极其鲜明的对比，特别是和从元代到清代的政府对被称作“白莲教”的各种不同宗教的迫害相对比。作为例子，中国摩尼教生生的被从一个正经宗教变成了一个名义上的“邪教”，并最终真的成为了一个“邪教”，而“白莲教”也从一个佛教的边缘教派逐渐变成了一个可以称呼任何民间宗教的罪名，这其中“戴帽子”、“揪辫子”、“打棒子”这些主席同志总结的批斗精髓才是中国式“邪教”概念的独特之处。

伐折羅伊喜伐羅

charlesleetung 发表于 2015-12-28 22:10
另外，我个人觉得，如果要对比“早期基督教和罗马政府”与“中国民间信仰和历代政府”这二者的话，其实恰恰 ...

用你的话语模式来说就是：
“实在是抱歉。。我觉得中国历史和文化对于戴着有色眼镜且于此文化缺乏温情与敬意的人来说实在是不太容易被看清的。。。让你造成误解了。。。实在是很抱歉。。。”

Sez

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-12-28 21:55
我不觉得你叙述的有什么不清楚，我也不认为我误解了你，你也没什么可抱歉的。我不过是不同意你的观点，你 ...

赞同

永真

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-12-28 21:55
我不觉得你叙述的有什么不清楚，我也不认为我误解了你，你也没什么可抱歉的。我不过是不同意你的观点，你 ...

种族偏见进一步就是种族歧视，再进一步便是种族迫害，种族凌虐，种族屠杀。

有人貌似认为，黑人说黑鬼不是种族歧视，所以个别中国人歧视中国文化和人种，不能成立其种族歧视。