新开一帖：引知母的教证，证明其是极隐蔽境。

龙吟

永真 发表于 2022-9-24 01:52
祖师大德关于知母的论证你无可厚非或不敢厚非，但只要弟子们如理思维修习知母你就要表达不满了：“只要想 ...

我就从你说的“事实”，和你所反对的“无需论证”，来论证一番给你看：

什么是“事实”？佛说一切有为法如梦幻泡影，请问这是不是事实？
A，若是事实，那你承不承认，在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影？
       B，若承在认梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影，那梦幻泡影就是你想要论证的那个事实吗？
           C，若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实，那梦幻泡影本身就已经是结论了，请问还需要论证吗？
                D、若你同意无需论证，OK，你和我想的一样！
                D1，若你觉得还需要论证，那除了梦幻泡影这个结论以外，你还想论证出一个什么其他结论呢？这不就是自性见么？或者还能是什么呢？
            C1，若梦幻泡影不是你想要论证的那个事实，那你还想论证出一个什么其他的事实来呢？这不就是自性见么？或者还能是什么呢？
         B1，若不承认在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影，那是什么呢？这不就是自性见么？或者还能是什么？
A1，若你认为佛说的一切有为法如梦幻泡影不是事实，那么你认为什么是事实？你认为的那个事实，不就是自性见么？或者还能是什么呢？

上面的推理有四层逻辑嵌套，一般人看不到第四层，但只有到第四层，你才会明白“无需论证”。

诸上师大德，以慈悲心随顺世间名言，为方便生起菩提心故，为行者向道不退转故，以众生如母作譬喻，乃至众生如兄弟想、如妻子（妻和子）想、如己身想作譬喻，此皆以“无所得”之般若智慧为根本，本无需论证。

但愚痴凡夫执取坚固，闻而生疑，他们因执取我、众生、母亲及三世皆为实有，所以需要论证。
他们需要从名言以外论证实有因果，他们需要在缘起之中找到我、众生及母亲，乃至万法之自性成立。
他们不明白此种认知，即无明，是轮回之因。

但这就是愚痴凡夫的特征，无可厚非，所以诸上师大德，随顺此等凡夫劣根，从无始之心相续，说无量无边之众生于无量无边之前世，皆曾为我们的母亲，此等教类，如黄叶止啼。
然诸愚痴凡夫，以黄叶为金，必求其金之作用，但求不可得，所以诉诸各种方法，乃至数学，仅仅只是为求心安。

设若众生如母，用数学论证真的得到了大家想要的结果。
那众生如兄弟，如妻子（妻和子），如己身，这些都是佛说，还需要论证吗？
若还需要，那岂不是无穷无尽的论证？
若不需要，那就是说无量无边之众生于无量无边之前世，皆曾为我们的兄弟，为我们的妻子（妻和子），乃至就是我们自己。
真的是这样的吗？按这个逻辑推论的最终结果就是：一切曾经都是我，我曾经就是一切。
请问，佛教是在教导这样的教理吗？

以上，我已经向你和所有人论证了我的“定解”，且与佛说一致。
如果任何人有不同意见，也可以说一说你的定解。
若大家还暂时没有定解，那也可以不说，但在都还没有定解的情况下，说我的定解是错的，这不太合适。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-24 09:55
资粮道修菩提心，应该是在修痴；因为是在思惟论证“自性有”之故。
佛弟子的最好修法，应该是背诵，不必 ...

我不同意你关于修菩提心就是修痴的说法；
也不同意你说的最好的修法是背诵，而不必思考论证。

我想大部分人，至少有相当多的人都不同意你的这些说法，所以我也不想再过多解释。

这里，我尊重你的想法，也许你会因此而先成佛，若如此希望你能来度我，虽然佛的本愿就是度尽众生，但我也希望能早一点解脱。

顺便说一句，因为我也想早一点解脱，所以我不反对密法，但我反对将密法神话化、将密法个人崇拜化等等那些只是在修痴，以及仅仅就只能背诵，而不允许让大家思考论证的部分。。。

永真

龙吟 发表于 2022-9-24 11:11
我就从你说的“事实”，和你所反对的“无需论证”，来论证一番给你看：

什么是“事实”？佛说一切有 ...

佛说：“比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非为敬。” 对于佛说的佛法佛理，佛弟子如果要学，那么如理思维论证并接受，这是正常必然的学习过程，只有如此，才能做到信解受持，岂能摒弃？
如果佛弟子们如你提倡的那样，无需如理思维论证接受，和囫囵吞枣有什么区别，消化得了吗？
再比如，不信佛法的人质疑你“信佛的全是迷信”、“一切有为法如梦幻泡影并非事实”，难道你回答“佛就是这么说的，所以就是事实”？人家并不信佛不依圣言量，难道你不需要摆事实来推理论证、以理服人么？
从你的观点令人得出对于佛法无需“如理思维，推理论证”，如果是这样，那么诸菩萨祖师无需造论，辩经院无需辩经，格鲁等佛教论坛也无需存在，因为广义的讲，各位在论坛就佛法问题发言，本身就是一种讨论、推论、论证。特别是阁下，论证佛法佛理的帖子不能说罄竹难书，那也是有目共睹，而且还喜欢论证+1，把回帖复发为主题，深怕拜读的人少了。
关于上师大德们大开示属于“黄叶而非黄金”论，论坛早已有之，比如有人对于密法中的转世理论不能接受，认为是随顺众生的权宜之说，此看法已被大德驳斥。
结合你的签名“论法唯从胜义说，不让世俗半分毫”和之前的观点，不知是否有否定十二因缘等缘起世俗之意？

永真

liangar 发表于 2022-9-24 09:55
资粮道修菩提心，应该是在修痴；因为是在思惟论证“自性有”之故。
佛弟子的最好修法，应该是背诵，不必 ...

虽然师兄这鱼钩挺直的，还是钓到了大鱼。

龙吟

永真 发表于 2022-9-24 23:58
佛说：“比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非为敬。” 对于佛说的佛法佛理，佛弟子如果要学，那 ...

你的这一篇回复，没有让我看到讨论的任何诚意了，那就先到这里吧。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-24 09:55
资粮道修菩提心，应该是在修痴；因为是在思惟论证“自性有”之故。
佛弟子的最好修法，应该是背诵，不必 ...

永真的那一句“钓到了大鱼”，让我领会到了你是正话反说，但我是一个直肠子，所以没看出来。

但我想我已经解释清楚了，所以也没啥好说的

liangar

龙吟 发表于 2022-9-25 00:44
永真的那一句“钓到了大鱼”，让我领会到了你是正话反说，但我是一个直肠子，所以没看出来。

但我想我 ...

我们学习的时候，常常是先用对方的观点，破他宗之后，再立自宗，再应对方的疑问断诤。

是的，从你后面的回复，你也认为，就是没有空性慧，修菩提心也不会是修“自性见”。
另外，也不会有“佛菩萨说了，我们不必多想”之类的想法。

我们还可以看论典，其中有说，助成闻慧需要书写、供养、施他、若他诵读专心谛听、自披读、受持、正为他开演文义、讽诵等八种；助成思慧的，须思惟；而修慧，须修习。
对于思惟，有说，伺察意只是闻慧，比量才是思慧，比量须依赖正因想通。

对于凡夫的心，宗大师在入中论的解释中说，凡夫有很多的心，不是执着实有，也不是去观察无实有的第三类心。这第三类心，很多时候并不是修行的所破。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-26 22:10
我们学习的时候，常常是先用对方的观点，破他宗之后，再立自宗，再应对方的疑问断诤。

是的，从你后面 ...

首先感谢你的回复，需要澄清的是，你并非引用了我的观点，那只是你认为的我的观点。
其次，即便要用对方的观点，也应该加以说明，这种不加以说明的“正话反说”会引起误解，而将误解拿来作为佐证，更是不合理的。

然后，你说的“没有空性慧，修菩提心也不会是修“自性见””是本末倒置，且这也并不是我的观点。
我确实不同意说修菩提心就是在“修痴”，但这并不意味着可以容忍以愚痴来修菩提心。

“菩提心”是入大乘门之发心，“自性见”是道之所断，“空性慧”是道之所修。菩提心是方便，空性慧是智慧，二者没有因果关系。广论先说发菩提心，次说修空性慧，此为次第而非因果。因此即不能说发菩提心就是“修痴”，也不能说发菩提心就是“修慧”。

所以，人们可以在愚痴的状态下发菩提心，也可以在智慧的状态下发菩提心，但如果你拥有智慧或者仅仅是对智慧有所了解，就再不能容忍愚痴了。譬如你可以在梦中爱你的爱人，也可以在醒来以后的现实生活中去爱你的爱人，但如果你醒来以后还总想着要进入梦中去，这种爱情是难以想象的，恐怕只能发生在聊斋故事中。

假如有人告诉你不能在梦中与你的爱人生活，你是否会回答他：即便我没有醒来，我与我的爱人之间的爱情生活，也不会是在做梦。

看懂我这个比喻了吗？

我们当然不能说爱人之间的爱情生活，就是在做梦，但这并不意味着我们就可以通过做梦来过爱情生活。

以上只是解释你对我的误解，希望你能看懂，或希望至少有人能够看懂。

让我们回到主题。

我在前面的帖子中所表达的是：试图论证一切众生于过去世都曾为我们母亲的想法，是出于“自性见”的愚痴。如母只是一个譬喻，佛说的“如母、如兄弟，如妻子，如己身”这些都是譬喻，这些都是发菩提心的所缘境。

然而有人要的是“事实”，不是譬喻，他们没有能力从譬喻中发起菩提心，他们必须要进行一番论证，来证明他们所想要的那个所谓的事实，这样他们才能安心，是的这样也就是让他们安心一点而已，与发菩提心还隔着十万八千里。关键更可笑的是，他们还将这种论证本身和修菩提心混为一谈。

其实准确说应该是发菩提心，而不是修菩提心。因为修有所断与所证，而发心只有发起与退失，而无断证之功德。发心是发起承办之愿，而不是论证过去某件事情的有无，或者比较未来的得失利害关系。如果这都分不清楚，莫说发菩提心，就连什么是菩提心都还没搞明白。

扪心自问吧，即便证明了一切众生于过去世都曾经是我们的母亲，你就能发菩提心了？你自己的母亲应该不用证明吧，你的直系亲属和你所爱所喜欢的人，都不需要证明吧，你对他们发起了菩提心没有呢？所以说，证明与发菩提心没有太大的关系（当然我们也不能说毫无关系），将证明看作就是在发心，更是一种误解！

发菩提心虽然在上士道有知母、念恩、报恩的说明，但其实在共下中士道的修法中就已经有发菩提心的前行了。若没有下中世道的发心基础，上士道的发心无从谈起。

所以为什么有一些人非常在意论证一切众生于过去世曾经做过我们的母亲呢？那是因为他们即没有思维下士道的诸恶趣之苦，也没有思维中士道的善趣亦苦。六道皆苦唯有出离的认识，对他们来说还没有建立起来，因此他们根本没有能力从自身的苦，推及近亲属诸有情，比度自心发起慈悲，那就更谈不上其他有情乃至一切众生了。所以这些人必须要对众生如母加以事实性的论证，然后以一种还债的心理，来建立他们认为的那种所谓的菩提心。这就是他们需要证明的动机，当然也是在愚痴的状态下。

另外关于宗大师说的第三类心，是站在凡夫的角度说的，因为凡夫将名言有与自性有混在一起了，名言有当然不是所破。

最后我说的无需论证，并不是盲从的意思，我说的无需论证指的是无需像某些人那样认为可以论证出个所谓的“事实”来。因为他们认为的事实，是基于自性见，基于三世实有；而佛说的事实，是有为法，是梦幻泡影。

永真

在'七重因果修心法'中，最先要修的是'知母'。在宗喀巴大师偈文中'成此境地之母等'一句中的'母'前，正是指修习'知母'，'知母'的意思是要培养视一切有情众生为自己母亲。我们的心识自无始以来已不断在六道中轮回，所以我们的过去生是不可代算之多的。众生之数目固然是不能计算之多，但总有一定数量。在无始以往之每一生中，我们都会有一个母亲，即使生于畜牲道中，我们亦有母亲。故此，每一位众生都曾经是我们的亲母，而且并不只一次两次而已。我们要不断反复地去禅思上述之内容，从而生出'知母'。这是一个不容易成就的环节，并非一朝一夕就能接受这个概念，但如缺少了它的证悟，下一个章题－－ '念恩'是不可能修成的，所以大家必须精进及有耐性地去修这一点。
——祈竹仁波切

永真

佛教逻辑因明学的一个主要作用就是提供佛理的逻辑论证。
如法称《因明论大疏》第二章，就对佛法“四谛”、“因缘”、“轮回”等原理的真确可信性提供了强有力的论证方法。
宗喀巴说：“对‘四谛’、‘十二因缘’、‘轮回’等佛的教理的真确性，如果认为只靠对佛的教言的信仰相信而不能从逻辑上加以证明，那是对佛法真确性的根本性否定。”

liangar

我说的无需论证指的是无需像某些人那样认为可以论证出个所谓的“事实”来。因为他们认为的事实，是基于自性见，基于三世实有；而佛说的事实，是有为法，是梦幻泡影。

“三世实有”，这观点，在佛法里面，特指有部宗义，所以可以归为分别执着，不是俱生。
“自性见”，这是俱生。
小蚂蚁，没仔细学小乘宗义的，不会有“三世实有”这么复杂的认识。

有情（包括不是佛的圣者），不是见空性的瑜伽现量，都有自性见的染污。
所以，凡圣有情绝大部分的心识，都需要有自性分别的帮助，才能理解一切法。

如果说，需要自性分别，是基于自性分别的话，问题也不大。
如果说，基于有自性，就是要“论证出有自性”，就完全错了。认识的目标，才是“要xxx”。
所以，就是小蚂蚁，都有无量的、不看是不是“实有”的心。

龙吟

永真 发表于 2022-9-27 02:54
在'七重因果修心法'中，最先要修的是'知母'。在宗喀巴大师偈文中'成此境地之母等'一句中的'母'前，正是指修 ...

禅思与论证是两个概念，觉受与观点也是两个概念。
祈竹仁波切是在说通过禅思获得觉受，你想要的则是通过论证以获得观点。
这难道不是显而易见的差别吗？

那禅思与逻辑论证这二者的关系是什么呢？

禅思通常有五个步骤，分别为：前行、观察修、止住修、回向和下坐修。
逻辑论证，通常有两种方法，归纳法与演绎法。

我们在禅思中的观察修部分，会有但不一定有逻辑论证、类比分析，然后一定会通过观想生起觉受。
所以，禅思中会有逻辑论证，但逻辑论证不等于禅思。

逻辑论证是工具，其本身不是问题，基于何立场来进行论证才是问题。
这如同“刀”不是问题，用来杀人，就是问题了。
外道也有逻辑论证，中观以下的各派都有逻辑论证，但他们在其自宗的立场下，所有逻辑论证都不能臻达中道。
我们当然不能说逻辑论证本身就是错的，是不需要的，但却可以说若处于某些立场如“三世实有”的情况下，对于佛法之中道观的建立来说，任何逻辑论证都是无效的。

这里我想再稍微谈一谈发菩提心，因为作为“知母”这个环节来说，也有其前后次第。

我们知道发菩提心有两种方法，其一是七重因果，其二是自他相换，此二门均以观想为主，逻辑论证为辅。

七重因果之发心，有八个次第，分别为：平等舍，知母，念恩，报恩，慈、悲，增上意乐与正修发心。
这其中的“平等舍”是前行基础，“知母”至“增上意乐”是观想是因，最后生起“发心”是觉受是果。

所以修七重因果必须先修“平等舍”，在所有道次第教授中，这个环节都是不可或缺的，也是后面所有观修的基础。

若没有修平等舍，“知母”这个环节在我们内心中将会变成“确立不一般的人际关系”；
而若有修平等舍，“知母”这个环节就是在“推己及人”。因为下中士道对苦的理解和出离心的建立，才能够推己；因为众生平等，才能及人。

关于是否有修平等舍，甚至是否知道要修平等舍，这个大家可以自问。但迫切地想要通过数学来论证一切有情众生皆曾为我们前世的母亲，这一强烈的诉求本身，是否已经揭示了某些修行次第上的缺失，恐怕也应该引起我们的重视。

虽然祈竹仁波切和所有格鲁大德在传授发菩提心的”知母“这一科时，均有阐明一切有情众生曾为我们的母亲，但这并非是修心的方法，而只是建立信心的方法。若我们前面有修平等舍的基础，那这个信心是很容以建立的，因为我们可以很轻松地通过平等舍来推己及人，如母只是一类观想，如兄弟、如妻子、如己身都是观想，都是推己及人的达成，我们就是通过修这些观想来生起觉受的。

关于”知母”正确的修法，不是纠结于如何论证一切有情众生曾为我们的母亲，而是先观想今生我们的母亲曾多次为我们前世的母亲，然后同理再观父亲，再观其他亲友，再观和我们不相干的陌生人士，当生起比较好的感觉，再以仇敌为对象来观想，最后以一切有情为对象来观想。

以上，我们很清晰地看到，在发菩提心的修习中，无论是七重因果还是自他相换，均以观想为核心，以平等舍为基础，而不是逻辑论证。

顺便说一句，就“念恩”这一科来说，七重因果只提到有情作为我们的母亲的恩德，而在自他相换的修法中则讲到有情未做我们母亲时的恩德。此二者并非相悖，但确有不同，怎么理解大家自己去思考。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-27 11:34
“三世实有”，这观点，在佛法里面，特指有部宗义，所以可以归为分别执着，不是俱生。
“自性见”，这是俱 ...

你是在表达，在明显已知的情况下，基于自性见和三世实有的立场，通过数学论证一切有情为我们曾经的母亲，也将有助于我们发起菩提心？

但我不觉得这样能发起菩提心，我觉得这样发起的应该叫做贪着心。

若已经了解道之所断与所破，还要说所破事存在，所断执有用，这种认识我不能接受。

liangar

龙吟 发表于 2022-9-27 13:49
你是在表达，在明显已知的情况下，基于自性见和三世实有的立场，通过数学论证一切有情为我们曾经的母亲， ...

不同的人，有不同的路。就证空性来说，也有从不同方面、方式去思维的，也有理解了一种，还又用另外的继续思考的。
不同的思考，已知、未知、还想知，和“自性执”都关系不大。

龙吟

liangar 发表于 2022-9-27 15:17
不同的人，有不同的路。就证空性来说，也有从不同方面、方式去思维的，也有理解了一种，还又用另外的继续 ...

我没看懂你想要表达啥？