汉地明清以来无比丘吗？－－听智敏上师解说

葉小釵

三名藏僧名:1.藏熱賽2.越格瓊3.瑪釋迦牟尼
漢僧名1.果旺2.基班
另一種說法是無漢僧,全是藏僧

柯南

葉小釵 发表于 2012-2-17 20:14
三名藏僧名:1.藏熱賽2.越格瓊3.瑪釋迦牟尼
漢僧名1.果旺2.基班
另一種說法是無漢僧,全是藏僧

請問那兩位漢僧的國籍是?

清空

弘一大師是不是說這個方法有不妥当处或错误处 请诸位原谅?
愚者见愚，痴者见痴，咯。反正谁都没学过比丘戒。

我们这些不懂比丘戒的人最好还是不要隨便解釋，如果因為自己不懂就說是方便语、不了义语,這是師心自用。
请仔细看，我说最好还是不要到处宣传了，权当.....也无不可，建议性的，主要意思只在最好搁置、不要到处说，我自己说的是“方便语”好吧。放心，我要是真知道它哪里存在不了义，我一定会揭发出来的。您可以因为“自己不懂”，而徒心自用，坚决“直取”其为“究竟语”啊。

所以還是按照原話,不要隨便解釋.
您可以对弘一法师随信，并继续说*******那类话啊，我对敏公随信，各随各的好了。当然我也不否定弘一法师的学问，如果他主要说的是“清净比丘戒传承”什么的，那我一点不觉得有什么不可接受的，而且敏公的开示里也不止一次提到现在末法时代不如法的现象太多，但是我读敏公的开示，他的意思是说从理论上来，按照四分律的某一段，现在比丘戒还是能得的。我没学过四分律，也不知道弘一法师说的“皆不能得”，是从“清净比丘戒传承”来说、从“请他人授”来说（这里还有自、他两方面因素的不同）、还是从“（包括他授、自受等）所有情况”来说，最后一个明显被他自己“更进一层说”的礼占察忏否定掉了（您也可以怀疑或认定“弘一大師說這個方法有不妥当处或错误处”，这个末学不陪您讨论了）。我不知道敏公对于汉地的“清净比丘戒传承”有什么看法，但是至少我读了开示之后的理解是，不仅是礼占察忏，而且从“请他人授”这个层面上，理论上还是有条件得戒的，而且我承认自己相当一部分是随信的，没学过比丘戒嘛。我想，敏公应该也是老实人吧，您可以受了戒，然后去找他老人家给指一指，到底四分律上的哪一段说有条件得，当然，这是玩笑话。

所以我們不能更動弘一大師的原話.
我一直很好奇一件事：您引用“我们生此末法时代，沙弥戒与比丘戒皆是不能得的，原因甚多甚多！......这样的说，诸位定必明了吧。”这两段话，不下四五次，但是后面就“更进一层说 ”礼占察忏了，您从未引过，只是一味强调“皆是不能得的”，别人提到礼占察忏，您还问哪里有，我引了，您还说“弘一大師是不是說這個方法有不妥当处或错误处”，您就那么乐意相信“沙弥戒与比丘戒皆是不能得的”啊，连弘一大师的“更进一层”说都不随了，只随“沙弥戒与比丘戒皆是不能得的”这句话，佩服佩服。


都说了不说了，现在看不过还在说，看来以后不能说不说了。

葉小釵

柯南 发表于 2012-2-17 21:01
請問那兩位漢僧的國籍是?

時間是西藏的郎達瑪滅佛期間(公元841~846),是哪朝人,非哪國人

柯南

南宋 （西元1127～1279）
那兩位漢僧是生在比南宋更早的唐朝..呵呵

z110

柯南 发表于 2012-2-17 21:01
請問那兩位漢僧的國籍是?

去问你的上师！

清空

其实弘一大师说的一些话倒是发人深省的（其实主要还是僧团的事啦），比如一开始讲到的律宗史，对于一位大律师来说大概是很酸痛的。

“我们应知道：现在所流通之传戒正范，非是完美之书，何况更随便增减，所以必须今后恢复古法乃可；此皆你们的责任，我甚希望大家共同勉励进行！”。这个应该也是事实，说不定也是“原因甚多甚多”之一。但是大师，出于一位大律师的痛心和严格要求（乃至追求完美）等等，说出“皆不能得”那样严酷的话，也是可以理解的。但是如果把这作为一种正式的学术性结论，“因时间很短，现在不能详细说明，唯有几句要紧话先略说之”，这样的态度怕是不行，说不定很多比丘都愿闻其详，要想成为定论那更非要出书力证不可。所以，大师未必是某些人理解的那个意思，正式的提出一种决定性的非常严谨的论断，而可能更多的是出于“痛心”，否则，也太不负责任了嘛，打击面那么大，您老人家不出书或者以什么正式方式详尽的阐释理由，来论证这一结论，交代不过去吧。

所以，末学觉得他就“大概”那么“略说之”的，也许属于他自己说的“我想在其中有不妥当处或错误处”之范畴。柯南是超级侦探，怎么推理，我就不思议了。但总而言之，作为居士，不懂比丘戒的，到处宣传弘一法师的十分简短、非常严重、没有经过他自己详尽阐释论证的话，还是有点不太负责吧，弘一法师希望这样吗？他自己都说了“我想在其中有不妥当处或错误处”，至少“皆不能得”是在这句话所指的范围之内的吧，自己却非要不听话，把它们当真理，还到处说，对弘一法师也不负责啊。实在憋不住想说，至少也要在*******之类的话后面补上，“更进一层说，......”，而且，“弘一法师当时演讲的时候自己也承认，他想在其中有不妥当处或错误处”，嘛。

弘一大师说自己的演讲中有“不妥当处或错误处”，某些居士不听话，而笃信之，敏公上师说这些话会产生“流弊”，某些居士还是不听话，而流通之。......

另外，不如法的现象敏公俱舍开示里也有提到：
“那么下边是别解脱戒怎么得了。别解脱戒，“从师受”，一定要有个法师给你证明你受戒，那么这有两种，一种是“僧伽得”，那不是一个人，要僧团里边得戒的，像比丘戒、比丘尼戒、正学戒，这是要依僧团来发戒的。那比丘尼戒，我们中国的传承要十个师，三师七证，三个师，和尚、羯磨、教授三个，要十夏以上，要持戒的。这个严格地说，这个做和尚，就是做戒和尚，做羯磨师，做这个教授师的人，不但要安十个居夏，戒腊要十夏以上，还要精通戒律。这个我们在四分律有八个五法，根据有部的呢，二十一个五法，要通达这些，就是有个五个法，有二十一种都要通达。然后你戒律精通，然后有资格做戒和尚，也可以剃度，收小和尚了。如果没有这个的条件的话，就不能做。那么这个是末法时期的困难了。他们自己，你说个戒和尚，我们就是大陆上说，大家知道的，能结夏安居的庙有几个？海外我不知道，海外的结夏安居的庙有几所我不知道。大陆上是屈指可数的。就是广化好像是的，广化有的。那么以前宝光寺有的，后来来了一个方丈，他说你们安居，搞个形式，没有用，取消，形式也不要，看起来好像是干脆，实际上我们说形式比没有好。你每一个年做结夏安居，这个形式做一下，毕竟人家还知道有安居，佛教里有安居这个事情。如果你形式都没有了，你去问一些其它的庙，什么叫安居？“啊？安居？没听说过。”你看这样子，一个出家人连安居都没听说过，你怎么说呢？所以说这些事情，在末法时期，就是末法了，有些事情呢……。我们是尽量提倡，也培养我的僧人将来他外边办道场，一定要结夏安居。安居、布萨，这些是必定要行的事情，否则不成为僧团了。那么这个从僧伽的，就是说比丘、比丘尼呢，一定从……，按四分律的要求，比丘是十个师，和尚、阿阇黎、教授。（录音缺失）”

“那就是说受戒呢，这个条件很高。假使说比丘戒的话，要十个师，这个三个师要十夏以上，精通戒律的，还有七个证，证师要五夏以上，也懂戒的，要清净持戒的，不犯戒的；然后要白羯磨，白四羯磨，白四羯磨不能白错，羯磨白错了，那个戒也不得体，不得戒；如果话没有听清楚，也不得戒；如果说你这个戒和尚，羯磨师说的话你不懂、没有听清楚，也不得戒；如果你心里没有出离心，也不得戒；如果你受戒的时候，最多三个人一坛的，你是如果人多了，也不得戒；这个假使衣不具，衣钵不具，也不得戒。那个条件多得很。”

“那么这个里边，我们也看出来了，要得好的戒，困难很多。要别解脱戒得到，有些要僧伽得，要十个人以上，二十人以上，清净的比丘，清净的比丘尼，才能得戒，要去找这个条件很难得，在末法时期，简直可以难而又难的事情。那么要从补特伽罗、少数人得的，那么这个戒法师也是要持戒清净的，还那个授戒的仪式，那些问答词，都是不错的，自己没有打瞌睡，没有听不清楚，没有胡涂，这样子才能得戒，得戒很困难。”

另外，关于律的不同观念，挺有意思的：
“这是别解脱戒的舍的一些情况。那么另外一些有不同见解的“经部师”，经部的那个里边说，四个根本戒，你随便犯了哪一个，那么说这是出家人了，四个根本戒，你随便你犯哪一个，比丘戒、沙弥戒，全部都破掉了，戒体没有了，那就是驱摈了，那是，不能在僧团里住了。祗要犯一个，整个的戒都毁掉了，没有了。
“法密部”说正法灭的时候，就是正法灭尽了，这个时候，别解脱戒也不存在了，因为法都没有了，你也谈不上戒了。

“萨婆多宗”，就是有部，他说你犯了一个重戒，他并不像经部那样说，整个的戒体就毁灭了，它是有两边性的，就是他又是叫持戒，其它没有犯的是持戒，其它犯了的叫犯戒，等于一个有钱的人，一方面他是有钱，他的企业还是很大，但是他去贷了一笔大款，是负债的，这是负债的人。他一方面，有钱的人不能说他没有钱，但是一方面是背了债的人，他去贷了一笔大款的，有部是这么说的。那么这个说法呢，是鼓励人家，有部就是出发点呢，就鼓励人不要说犯了个戒，反正一犯就犯完了，他肆无忌惮乱干了，这也有它的好处；而经部的说法，一般我们是都采取的，出家人，不管沙弥也好，比丘也好，你犯了一条戒呢，这个根本戒一条犯了之后，整个的戒体都毁掉，就没有了。那么有部是悲心出发，那还可以算一个比丘，但是是犯戒比丘。”


据说，原始佛教的第一次分裂就是源于戒律的看法上存在分歧。而现在是居士争议比丘戒，还是关于百千万比丘的全部戒体的问题。......

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福爾摩斯：Do you have any questions for me?
1.福爾摩斯 and 柯南 , who is cleverer? 2. Can you speak Chinese?

上善如水

zenki 发表于 2012-2-17 11:07
好像藏地的比丘戒恢复也相当不易，似乎上善师兄说过，当时为了凑够五比丘，找了一位汉族比丘，然后为了纪念他，法衣上加了一条蓝带，这就是现在藏族出家人身上穿的法衣有一条蓝带的来历 ...

精奇寺的创办方丈，就是那位在西藏佛教凋零、僧戒几乎失传的时候，他求了两位汉僧来凑够五位比丘，把比丘戒在西藏重新传弘起的。平时西藏喇嘛的背心不是有条蓝色边吗？这就是纪念那两位外来汉僧的恩德的意思（蓝色是表汉地僧人的袈裟颜色）。当然，后来重新弘扬以后，有别的比丘戒传承传入西藏，这支在现在来说并不是西藏唯一的一支比丘戒的来源（这支后来被称为“下部律”，不是上下等级的下，是指弘扬的相对地理位置而言），但历史上影响很大，这次传戒的日期，是西藏历史上佛教后弘期正式开始的官方定义。

liangar

清空 发表于 2012-2-18 00:10
其实弘一大师说的一些话倒是发人深省的（其实主要还是僧团的事啦），比如一开始讲到的律宗史，对于一位大律 ...

1. 那么要从补特伽罗、少数人得的，那么这个戒法师也是要持戒清净的，还那个授戒的仪式，那些问答词，都是不错的，自己没有打瞌睡，没有听不清楚，没有胡涂，这样子才能得戒，得戒很困难。

复制代码

所以，就纯道理上来看，要是真有具备条件的师父，也有具足条件的弟子，人少一点，也还是可以的。

清空

楼上......，您看过比丘戒？您看过敏公上师受戒？您怎知敏公上师没有受过如法的比丘戒？如果依据来源于弘一法师的演讲，那没啥，毕竟他老人家没说“从南宋迄今六七百年来，......，敏公除外。”这句话。干嘛要骂你？你的因果自己负责嘛。

清空

话多了，又不知道造了多少业，......，对着楼上图中之大德，忏悔！