佛见世俗谛的方式的问题

格桑强巴

多谢多谢！不过在下自觉离中论甚远，正修下下士道中，呵呵。。。

云水堂主

愚深信清净的禅宗观点定是中观正见。佛教何有汉藏之分，我们讨论只是发表自己的观点，自己如何想就如何说，否定某大德的话不等于否定他的功德，自己想不通的不一定错误，而自己想不通的何必要承认，光口头承认对以后修行毫无裨益，有疑就应当追问，不应含糊。共许的格鲁大德书中也有否定克珠嘉操某观点的，这难道是否定克珠嘉操。佛教育我们对他所说的话都要分析，难道我们对大德的话就不能分析吗？藏地辩论中，不承认某大德的观点的时间很多。愚以为如何随理智而又于诸大德不失敬信才是我们的道路。诸大德的不同观点乃至矛盾的观点是开启我们智慧之门。辩论是启迪思维令明佛理，纵有分歧，也非同室操戈，我的师长教诫我应视被辩败为顶严，因为这让你进步。

格桑强巴

堂主说的很好,确实很有辩经的涵养,敬佩!想不通的不必盲目承认,更不可人云亦云不懂似懂,不可弃置己智;但也不必自诩聪慧绝顶而太武断的否认或排斥异见,固步自封。谦谨质疑是很好的态度。

至于随理与随信，末学以为实在与根性相关。有些人，由于种种缘故，只随信而不随理；有些人，由于种种缘故，只随理而不随信；还有些人，理、信都不随，随自己的烦恼；至于随理、随信都能做的很好，并行不悖的，大概也有，只是可能少一些罢了，末学做不到，但是见到此类人也会情不自禁的赞叹。当然这只是末学笼统的分法，实际情况可能复杂的多。总之，例如多闻与具慧、聪明和善良等等，其中哪个更重要更好，我想，绝对是诸善根性具足的最好，只不过宝器弟子少之又少。

辩经可以启迪思维令明佛理，末学很赞同，但是其实也需要一些前提的，比如双方要具有一定的理论基础、共同语言、一定的智慧水平和比较谦虚正直的态度等等。否则，也很容易成为各种谤法口业之源，宗派攻击，争强求胜等等都出来了。貌似阿佛就曾经对一些师兄们说过好几次，“不要争论”，可见辩经不是谁都能做的很好的，不怎么欢喜系统学习佛法、不热爱闻思、却非常喜欢做铁判官的人我也见过，实在让人不太舒服。堂主如果真能做到视辩败为顶严，那真是可喜可贺，一般情况下，凡夫恐怕大多视辩胜为顶严吧。。。能除去此类心态，末学就已经很满足啦，呵呵。

不管怎么说，我对寺院辩经一点意见也没有，但是对于寺院之外的很多专家学者、知识分子式态度的学法和辩论确实不太以为然。现在很多受过良好教育的人，尤其是一些教授级人物，太把自己的智商当回事了，只把佛法当做普通学问一样层次的东西，做学术般的搞一搞就出书的也有，更有甚者，各式各样的哲学数学物理学心理学甚至经济学一大堆，和佛法搅和在一起，整个大杂烩出来，还自以为前所未有、颠覆古人，实在是太缺乏虔诚的恭敬心了。佛法那么浅显、那么容易就搞通的么，那么宗大师等大德一生示现的精进和苦行岂不等于在这些高人面前献丑吗？我不是针对受过教育、有文化的人，也不是否认一些人的高智商，我是很反感一种倾向，一种把佛法 学问化、知识化、肤浅化、低级化、不过如此毫无深意化的倾向。其实即使那些顶尖的科学家、数学家、心理学家、什么什么家，放在佛教里又能怎样，跟佛菩萨、大德祖师一比，仍然是智慧极其低劣的，佛法甚深，应大恭敬。像物理化学心理学这样的世间学说，在佛法面前，多么的苍白无力，应该像垃圾一样扔掉，难道还建议出家师父们也搞搞这些？

感觉自己说的话不仅跑题，而且内容空洞，抱歉抱歉！

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-9-28 11:30 编辑 ]

yetiwei

阿弥陀佛………………

礼进

我觉得没有那么复杂。此贴本来压根就没有扯到什么禅宗和格鲁派的区别的问题，大家都只是就事论事地讨论而已，不知怎么地，又跑题了。
并且，不管是禅宗的，还是格鲁派的，还是净土的，唯识的，宁玛的，萨迦的，噶举的，哪怕是咕噜吧唧教派的，谁要是说世俗上黑是白，圆是方，他毫无疑问就是神经错乱。
难道禅宗把神经病所见的世俗等同于圣人所见的胜义吗？我可不信。:lol

礼进

原帖由 云水堂主 于 2011-9-28 09:14 发表
愚深信清净的禅宗观点定是中观正见。佛教何有汉藏之分，我们讨论只是发表自己的观点，自己如何想就如何说，否定某大德的话不等于否定他的功德，自己想不通的不一定错误，而自己想不通的何必要承认，光口头承认对以后修行毫无裨益，有疑就应当追问，不应含糊。

堂主说得很好。可我觉得，事实上情况是这样：格鲁派自家几乎从来不说“我讨论的问题只适用于藏传佛教，和汉传佛教泾渭分明”，讨论问题从来都是就事论事；相反，倒是自诩为某些派别的追随者或仰慕者的人，每每一遇到略有分歧之处，就大喊冤屈，固步自封，“某某宗和某某派不一样，不能一概而论”，设立行政特区，搞一国N制，而且凡是质疑他们的，都被他们封为疯狂、憍慢、要堕地狱。哪能这样呢。

禅宗的要吃饭睡觉上厕所，格鲁派的也要吃饭睡觉上厕所。既然大家都是佛教徒，那共同肯定大于差异。倘若一上来就默认“咱俩根本不同”，那还有啥可讨论的。

我不是说格兄，而是就以前的情况做一番感慨……
强烈建议：以后讨论这种理论问题，大家一律就事论事，不要把什么汉藏显密红黄白花的区别扯进来。

格桑强巴

是我老跑题，抱歉抱歉。

原帖由 礼进 于 2011-9-28 12:05 发表
烦恼涅槃，或者生死菩提，彼彼两者胜义体性都是空，都是无自性。但这丝毫不意味着彼彼两者的世俗体性是混乱同一的。

胜义体性都是空，都是无自性，应该没有什么疑义。关键是世俗体性上，例如烦恼菩提、生死涅槃、垢净、明暗等等这类相对的法有何种内在关系，末学倒是有一些疑问。

其实说起胜义体性，一切都是空，包括山川河流、桌椅板凳、木石瓦砾、鸡鸭鱼肉，那么烦恼即菩提肯定是有一些特别的含义的，它跟烦恼即桌椅、即木石、即鱼肉还是大不同的，论说角度一定不一样。想到一个冰与水的例子，如果有人说冰是水，其实也可以反驳，比如冰的形态、温度等等很多特性都与水不同，所以（一块）冰和（一滩）水应是两（个）种事物。但是冰是水的意义可以在于，冰和水都是由水分子构成，它们可以相互转化，是同一种化合物，相对于铁块、石头来说，冰和水是同一种东西。在这个例子中，诸如中子、质子、电子及更细微的粒子可以比作空性，为一切物质（单质、化合物、混合物）的共同体性，而水分子则是冰和水的共同体性，是冰水相对于铁石等其他物质的个别体性。水分子使冰是水得以成立，同样的，如果存在有一类性质，为烦恼菩提所独有、能将此二与其他事物区分开来，那么在这个层面上来说，烦恼即菩提，或者明即暗之类的话，未必不算是成立的，它只是在一个特定角度上所言而已。（我引用物理化学了，OH MY!!!）


夏佛的一段开示：
http://www.beita.org/html/zhengfacang/C1shangshidayi/200809/11-207.html

上厕所时需将身上佛像取下，这是对三宝的尊敬，有人说三宝不分别这些，如何理解？
来源： 作者： 时间：2008-09-11 Tag： 点击： 2640

夏坝仁波切：这不是问题！如果一个人把脏与不脏、干净的地方与肮脏的地方分得太清的话，分别心会越来越重，那样得不到上师诸佛菩萨的加持！脏就是净，净就是脏。哪有真脏和真净？说明这种人心中对“脏”特别在意。如果你介意的话，最好不要带；如果你不介意，心里不觉得脏，那就没什么事。我给你举一个例子，当你成为大成就者的时候，破除了我执和法执的时候，美味佳肴和大便、小便一样是美食，毫无好吃、不好吃的区别。只要你觉得并没有对三宝不敬，就可以继续带，其实本来也是这样。如果你心里有分别心，就不要带了，那是很麻烦。最好是去掉分别心再说。如果说存在过排泄物的洗手间是脏的话，那么在此之前，装排泄物的那个口袋——自己的身体，是不是最脏的呀？


当然，引用这段开示并不是否认“胜义体性都是空，都是无自性，”的合理性，但是我猜这应该不是夏佛所强调的，如果是那样，那么什么问题都可以用这句话回答，甚至，这样似乎可以引起“一切法皆是空，所以想干什么干什么”的想法来。我想，也许夏佛说“脏就是净，净就是脏。”是想摧毁我们心中的某种分别执着，而让我们去注意“脏”和“净”二者之间的深层次的关系，当然这方面，我虽然看到过些许文字，包括找到的一些宁玛资料上所论述的五毒和五智之间的关系，却不是看得很明白。

不过大成就者的事例倒是让我很疑惑，在我们凡夫看来，酒是酒、水是水，佳肴是佳肴，大便是大便，无论性状还是功用，都大不相同，可是对于圣者来说，喝酒喝水可以没有区别，佳肴大便一样可吃可口，而且，他们可以任意的转变这些事物，是真正的转变，而不是幻术，那么，它们到底是什么？

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-9-28 12:31 发表

堂主说得很好。可我觉得，事实上情况是这样：格鲁派自家几乎从来不说“我讨论的问题只适用于藏传佛教，和汉传佛教泾渭分明”，讨论问题从来都是就事论事；相反，倒是自诩为某些派别的追随者或仰慕者的人，每每一遇到略有分歧之处，就大喊冤屈，固步自封，“某某宗和某某派不一样，不能一概而论”，设立行政特区，搞一国N制，而且凡是质疑他们的，都被他们封为疯狂、憍慢、要堕地狱。哪能这样呢。

禅宗的要吃饭睡觉上厕所，格鲁派的也要吃饭睡觉上厕所。既然大家都是佛教徒，那共同肯定大于差异。倘若一上来就默认“咱俩根本不同”，那还有啥可讨论的。

我不是说格兄，而是就以前的情况做一番感慨……
强烈建议：以后讨论这种理论问题，大家一律就事论事，不要把什么汉藏显密红黄白花的区别扯进来。

开句玩笑话，本人利美有瘾，自诩追随所有宗派（包括小乘各宗。。。），也许在一些人看来，这果真是笑话，但是愚深信佛法是圆融的，一切宗派教法之间无违，一切祖师大德之间无诤，只可惜我们学人不圆融，祖师大德开门立派是方便，祖师大德辩论不休是示现，各种根机的佛子却可以由此通达那本无戏论的法界。呵呵，只是乐意这么想，没有理由。。。

其实，我认为一切宗派之间的教法都可以放在一起讨论，关键是，我们有那个基础、共同语言、智力以及平直的心态等等吗，能把整个佛法教理在超越各宗派宗见的层次上梳理的清清楚楚吗？我觉得大德是有这个能力的（虽然他们给我们示现了很多争吵），否则，那么遍学各大宗派教法的祖师估计会由于对诸多不可调和之观点无法适从而疯掉，不过即使诸如宗大师等遍学诸派，但是也并非承许所有宗派为了义，而他所创之格鲁教义，也并非为其他所有宗派一致认可为究竟，在教派层次上一样有不可调和的地方。用句古话说，我们可以管这叫青出于蓝而胜于蓝，格鲁优于其他，但是我相信宗大师如果没有开宗立派，而是专学一宗譬如宁玛，那他当时大概并不会去颠覆宁玛所持之宗见，而且依之修行照样能够获得大成就。

一个老话题，如果各宗都坚持认为自己的宗见为究竟了义，他宗为不了义，那么这个问题也许可以研究，但在公开的辩论上恐怕是没有结果的，至今似乎并没有哪个宗派（比如宁玛），从高僧到初学全部放弃自宗信仰归心格鲁嘛，而且活得仍然挺滋润，证道的也挺多啊。其他也有很多问题，一直是无法调和的，所以这个“行政特区，一国N制”不是末学之类的搞出来的，在所难免啦。

对于一些根器非常好的人，也许大量跨宗派的研究辩论学习乃至自己创一套教法都是可以的（好像敏公用了个“配”字），但是很多人，在没很好的打好佛法教理基础，没有足够的实证，没有非常清楚搞清他宗体系和种种言论，甚至自宗也没有学的很好的情况下，如果到处辩论起来，造口业实在太容易了。他宗来格鲁论坛来捣腾的人，大家不也见识不少嘛。我不知道藏传佛教各派之间的了解程度有多深，但是感觉藏汉之间还是有比较大的隔膜的，净土宗、禅宗的很多东西，至少对我来说，谜一样的。我不是说宗派之间全然无法交流、不可以辩论，但是这个度还是要掌握好才行。无法很好的做到“知己知彼”的话，说出和那些他宗来客一样无知、疯狂、憍慢的话，实在很容易，至少很容易给人这样的感觉。

强烈建议：以后讨论这种理论问题，大家可以就事论事，不必把什么汉藏显密红黄白花的区别扯进来，但至少要做好功课，打好坚实佛法基础，也要认真了解甚至学习一下对方的教理，最好还要有一定高的实际证量，否则，就要注意善护口业咯。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-9-28 14:01 编辑 ]

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-9-28 13:05 发表
但是冰是水的意义可以在于，冰和水都是由水分子构成，它们可以相互转化，是同一种化合物，如果存在有一类性质，为烦恼菩提所独有、能将此二与其他事物区分开来，那么在这个层面上来说，烦恼即菩提，或者明即暗之类的话，未必不算是成立的，它只是在一个特定角度上所言而已。

　　你说得很好。我也是这个意思。正如我前面说的，所谓“烦恼即菩提”，绝不是说世俗上烦恼等于菩提，而是说“烦恼和菩提都是空”（其实这说的还是胜义体性）。这就如同说“冰就是水”，决不能依文解义地理解为“冰本身就是水”，而应该理解为“冰和水都是H2O”。这是一个语言技术。

原帖由 格桑强巴 于 2011-9-28 13:05 发表
我想，也许夏佛说“脏就是净，净就是脏。”是想摧毁我们心中的某种分别执着，而让我们去注意“脏”和“净”二者之间的深层次的关系，当然这方面，我虽然看到过些许文字，包括找到的一些宁玛资料上所论述的五毒和五智之间的关系，却不是看得很明白。不过大成就者的事例倒是让我很疑惑，在我们凡夫看来，酒是酒、水是水，佳肴是佳肴，大便是大便，无论性状还是功用，都大不相同，可是对于圣者来说，喝酒喝水可以没有区别，佳肴大便一样可吃可口，而且，他们可以任意的转变这些事物，是真正的转变，而不是幻术，那么，它们到底是什么？

　　仁波切原话中落脚点还是在于“哪有真脏和真净？” 这说的还是脏和净两者体性空。另外，胜义体性空，就意味着世俗上可以转化（理由参见中论第二十四品）。这一点你也提到了。既然提到“转化”，就应该明白“转化”和“不转化”是截然不同的。“五毒即五智”密意为五毒五智空，五毒可以转化为五智；然而绝非世俗上五毒本身就是五智。要是有这个本事转化，那五毒可以转化为成佛的方便；可要是没有这个本事转化，五毒永远都是堕落三恶道的无上方便。须知转化前后，两者的世俗体性是截然不同的。仁波切讲解的《上师供导论》2010年讲到内供的部分时提到，其实对“在佛看来脏和干净是一样的”，这在经院里是一个很可以辩一辩的问题。“佛吃美味的东西和吃罪肮脏的东西，难道是一样的吗？佛的智慧出了问题乎？” 倘若不是对世俗胜义有着非常清晰的辨别，这问题永远都辩不清楚。决不能笼里笼统地认为世俗上脏就是净。
　　至于转化的道理，咱们自宗的各种书里说得也很明白。可以看看耶舍喇嘛的《密意显说》、老板的《密宗正知见确立》等。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-9-28 14:10 编辑 ]

格桑强巴

是的，“胜义体性空，世俗上可以转化”这些绝对没问题，问题就出在世俗体性上，体性是否有一些相同之处？

在我见到的资料上，五毒转化为五智，很明确的说此毒转化为此智、彼毒转化为彼智，是有对应关系的，那么，在胜义体性皆空这个根本前提下，似乎还有一点世俗上的此毒与此智的共同体性、彼毒与彼智的共同体性，否则，对应关系又是如何而来呢？如果是的话，那么这是较粗显、较世俗上面的“此就是彼”的义趣了，也就是说烦恼与菩提，除了胜义体性空这一相同点，在世俗体性上，也有一些共性，当然，这并非说完全等同。

另外，似乎也有“光线暗，误见绳为蛇”、“眼有疾，误见空中二月”类似的一些比喻被用在这里后，让人觉得二者之体性本来完全相同，根本问题全在于内心中有无明，而转化的核心则在于去除无明，通过不断地修持，渐渐的照见贪嗔痴等烦恼之实性“当体即是菩提”即是还净，本来清净故。这个说法似乎和宁玛的大圆满见等等有些相似吧，怕是更不被大家普遍认可了，我其实也感到有很多疑惑，这里稍微提一下，不多说了。

云水堂主

去除无明，怕只靠所谓的修持是不行的吧，真懂空性，于‘烦恼即菩提’所表义，也会无疑吧。

格桑强巴

堂主觉得去除无明除了修持还需要什么,难道还需“不修持”?末学不懂空性,疑的东西无数,惭愧!

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-9-28 17:37 发表
是的，“胜义体性空，世俗上可以转化”这些绝对没问题，问题就出在世俗体性上，体性是否有一些相同之处？
在我见到的资料上，五毒转化为五智，很明确的说此毒转化为此智、彼毒转化为彼智，是有对应关系的，那么，在胜义体性皆空这个根本前提下，似乎还有一点世俗上的此毒与此智的共同体性、彼毒与彼智的共同体性，否则，对应关系又是如何而来呢？如果是的话，那么这是较粗显、较世俗上面的“此就是彼”的义趣了，也就是说烦恼与菩提，除了胜义体性空这一相同点，在世俗体性上，也有一些共性，当然，这并非说完全等同。

　　老兄，你到底是要说“有共性”，还是“此就是彼”？一会儿说【较粗显、较世俗上面的“此就是彼”】，一会儿说【有一些共性】，一会儿又说【并非说完全等同】，到底世俗上只是“有共性”还是“此就是彼”？请说明白。
　　五毒和五智有没有共性？那当然是有。比如，我们说不论五毒还是五智，其世俗体性都是知，即“清净而明知”（显明而了别）。这是毫无疑问的。但这绝无半点可能成为世俗上“五毒即五智”的理由。
　　打个比方，礼进和格桑强巴，在世俗上，都是人，有共性；不仅如此，还都是中国人；不仅是中国人，还都是中国男人；不仅都是中国男人，还都是中国男性佛教徒。咱们俩共性不少啊！但难道“礼进就是格桑强巴”吗？
　　实在是觉得：这么简单的问题，连小学生都搞得明白，我们学佛学了半天，理论学得天花乱坠，居然现在还要翻来覆去地说，实在是很悲摧的一件事情。

原帖由 格桑强巴 于 2011-9-28 17:37 发表
另外，似乎也有“光线暗，误见绳为蛇”、“眼有疾，误见空中二月”类似的一些比喻被用在这里后，让人觉得二者之体性本来完全相同，根本问题全在于内心中有无明，而转化的核心则在于去除无明，通过不断地修持，渐渐的照见贪嗔痴等烦恼之实性“当体即是菩提”即是还净，本来清净故。这个说法似乎和宁玛的大圆满见等等有些相似吧，怕是更不被大家普遍认可了，我其实也感到有很多疑惑，这里稍微提一下，不多说了。

　　中观文献中“见绳为蛇”的比喻，意在说明绳上之蛇体性为空，这说的是胜义；从来不会说明世俗上两者“体性本来完全相同”。观待颠倒识，他见到的是蛇，没有见到绳；等灯亮了，观待现量，他见到的是绳，没有见到蛇。无论哪一种世俗智都成立不出来“绳就是蛇”，除非此人神经错乱。
　　中观文献中“眼疾者见（第）二月”的比喻，也是说明第二月体性为空，这说的还是胜义；从来不会说明世俗上第二月和第一月两者“体性本来完全相同”。观待颠倒识，他见到了第二月，而不是没有见到；观待现量，他只见到一个月亮，没有见到第二月。无论哪一种世俗智都成立不出来“第二月就是第一月”，除非此人神经错乱。
　　“去除无明，不断修持，渐渐照见贪嗔痴等烦恼之实性”，这实性就是空性，说的是胜义。但不管你再怎么照，哪怕照上亿万年，都照不出世俗上烦恼就是菩提。因为一个神经错乱的人的颠倒识的境界，绝不同于圣者根本智瑜伽现量的境界。否则，修之前还能分清是非，明辨善恶，修了半天，成了佛了，反而全部变成（世俗上）一回事了，那真是唐突圣者、指鹿为马、画饼充饥。那叫做佛的尽所有智出了问题。


　　【烦恼之实性“当体即是菩提”即是还净，本来清净故。】这话得补全，即“烦恼之实性，当体即是菩提之实性，本来清净故”。这样才合理。
　　假如你想说的是“烦恼世俗体性即是菩提，本来清净故。”照此逻辑：
　　　　黑世俗体性即是白，本来清净故。周遍已许。
　　　　圆世俗体性即是方，本来清净故。周遍已许。
　　——哪有这种道理？


　　老兄发愿遍学各派固然值得随喜，但东看一点，西翻一翻，肯定不是上策。即便是正统的宁玛学者，也绝无可能这样去立宗。堂主是我们的榜样，还是应该像他一样，系统地学习摄类学、心类学、宗义、地道、七十义、现观，再系统地学中观，把概念都搞清楚，思路都理顺。