关于NKT的戒律问题

君陀园主

支持楼上严谨治学的精神。

ericchua

原帖由 君陀园主 于 2011-8-19 10:19 发表
格西格桑是一位老辈大格西，是受正统三大寺僧伽教育出来的，他不可能犯这种低级错误，废除戒律另立十戒并称之为“比丘比丘尼”。 ...

末学和NKT也没有交集，末学的浅见是格西应该一早就打算采用博多瓦格西的出家制度和要求，所以他应该是有他自己的见解和能够支持他的做法的根据:$

[ 本帖最后由 ericchua 于 2011-8-19 16:33 编辑 ]

ericchua

原帖由 景宗 于 2011-8-19 10:48 发表
還有，隨便找一個NKT中心的網站，在常見問題中都能找到他們自己澄清他們自己不屬於藏傳佛教。 所以說他們不是格魯派非常恰當，不建議費盡心機論證他們是格魯派。 可以說他們實際是個新興宗教 ...

末学的浅见是格西一早就打算不再跟根源有如何往来了:$

ZEN.C

hufa之于格鲁，虽然大家认识不同，仅就法类而言，应该只是小事，但戒律就不同，绝对是大事。

虽然作为在家人，对出家戒并无认识，但也知道，“小小戒可舍”是在一次结集时就被诸大阿罗汉搁置起来的，公开损益出家戒条的事，是在僧团很犯忌讳的事，公开做，是很难不挨批的，何况是有“护戒如目”的传统的格鲁派及其传承。

出家戒持不了，就给居士戒，居士戒持不了全的，可以一条一条的增。我记得按弘一律师的意见，五戒是通在家出家的，梵行五戒可以算是一种不正式但可作为实习出家性质的戒，汉传庙子里的所谓“净人”（住庙、梵行但还未正式剃度受沙弥戒）就持这种戒。

初传时，文化障碍是很多，但可以挑文化障碍小或者没有文化障碍的先传。比如菩萨戒本的传来，还有个小公案：汉僧沙门法进等人，向昙无谶受菩萨戒并请戒本，昙无谶尊者曰：震旦国人善根劣，不堪菩萨道器。不传授菩萨戒法。

可见，可以不传，但不能为传而传，把戒法搞得支离破碎，天下只有鞋配脚的，削足适履，岂有此理？！

宗大师戴上黄帽的时代，大概也不是戒珠明洁的时代，这点，首贴都有说明。

实在聚不齐本部的五比丘，万不得已，也可以借他部比丘传戒，喇钦的戒就是这么来的。

希望戒律之光早日照耀西方！

ericchua

原帖由 notwind 于 2011-8-19 14:57 发表

在下以为，本来“比丘”这个词并不是某派的专利，外道的行乞者也自称“比丘”。
而佛在《法句经》中也说过——
仅向他行乞，不即是比丘。行宗教法仪，亦不为比丘。
仅舍善与恶，修于梵行者，以知住此世，彼实名比丘。 ...

末学认为这个有道理。

[ 本帖最后由 ericchua 于 2011-8-19 16:50 编辑 ]

ericchua

原帖由 notwind 于 2011-8-19 14:57 发表

故而Kelsang Gyatso格西依自己对法义的理解，不以别解脱戒的数目而以出离心戒的程度来区分沙弥、比丘，这做法也全非无本而来。但由于不同于佛教主流的传统，显然NKT的“沙弥”、“比丘”固然是其自身系统定义下的“沙弥”、“比丘”，而并不是传统意义上的沙弥、比丘了。 ...

末学也认为堂堂一个受正统三大寺僧伽教育出来的格西，不太可能会拿石头来砸自己的脚，留下毛病和机会，让外界来挑战，甚至笑话他辛辛苦苦建立起来的NKT。

[ 本帖最后由 ericchua 于 2011-8-19 16:37 编辑 ]

葉小釵

回愚者師兄

附原文：薩婆多沙彌受戒已應持上下二衣，一當欝多羅僧、二當安陀會。
（注：欝多羅僧即是俗称的七衣，安陀会即是俗称的五衣。）

這是我的原文

沙彌的穿著絕對不能比照出家人穿三衣

所以沒受具足戒是不能穿三衣
沙彌也要受沙彌戒才能穿五衣七衣,是不能穿僧伽黎、鬱多羅僧、安陀會三衣
所以某團體連沙彌戒都沒受而穿三衣 五衣 七衣是有問題的,即使是形同沙彌,最多也只能穿五衣或七衣,但是決不能穿僧伽黎、鬱多羅僧、安陀會三衣,而現受具足戒的比丘相,更遑論為人授非佛制的比丘戒

漢傳的藕益大師為一持律大德(雖然他參禪開悟,宏揚淨土宗為淨土九祖,又承接天台宗法脈)當他整理律藏後,發現自己的比丘戒授的不如法,便退比丘戒,成為菩薩戒沙彌,進而奉伺具足比丘戒者,這是持律大德所應做的事:不違背佛制的戒

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2011-8-19 16:43 编辑 ]

ericchua

原帖由 notwind 于 2011-8-19 14:57 发表

老实说，一个能真实生起无伪出离心的“比丘”未必一定比一个持具足戒的比丘差劲。不过我很好奇，在实际的具体操作中，NKT是如何来考察出离心的程度哪？这个恐怕比考察别解脱戒要难得多。 ...

这个的确难得多，非常难。。。。。。

了了

原帖由 上善如水 于 2011-8-19 11:56 发表




http://www.newkadampatruth.org/ 确实是官方的啦。我也很惊讶这些新变化，但确实如此，不是反NKT网站、道听途说，而是官方网站。
  ...

噢! 要先向narraboth say sorry 了! :L   怎么早上点他的连接后再点home会看到一些反NKT的文章?  要么是7月份鬼太多、网页给黑了、或我英文太差了....:(

无论如何, 网上特別针对NKT的网页不缺, 因此我'感觉'此网站有问题后(其實无问题..:( 在contact us 內他們写'Established in 2008, NewKadampaTruth.org is the online service of a New Kadampa Tradition ~ International Kadampa Buddhist Union (NKT ~ IKBU) Public Relations team consisting mainly of experienced and knowledgeable teachers and administrators within the New Kadampa Tradition....It is associated with and endorsed by the NKT office at Manjushri Kadampa Meditation Centre in the UK. ', 即NKT的半官方网站了..) 转而看一下维基上怎么说, 因此看到格西坦白承認他给的, 不是'fully ordained monk'的一段话("We cannot be like a fully ordained monk who has taken 253 vows")。

似乎如上帖所说, NKT也明白在传统意义上他們组织的僧侶是沙弥, 所以在维基这诸方角力的字典上所敘述出來的还是比較客觀的情況。 而narraboth所引的网站, 似乎属NKT公关部門自己定义下的解釋了...

[ 本帖最后由 了了 于 2011-8-19 16:48 编辑 ]

ericchua

原帖由 上善如水 于 2011-8-19 11:56 发表

至于前面我也忘记谁说过格西退休所以他不知道的理论，这个我们无从知道。然而，必须承认，从官网列明的资料看，这个新比丘制度不是这一两年的新花样，而去年10月份格西还有传法。如果非要说，他虽然还活跃，可是下面全部700出家人在冒用他的名字以新戒取代了比丘戒，他在法座上说法，下面700人都是这样集体造假，师父一点不知道，也没有一点儿好奇“我的这些700个徒弟怎么突然都光头了呢？他们什么时候出家的呢？我也没传过戒，那么他们哪里得戒的呢？”，那么，反正我是无法相信。...

事实证明格西是知道的:$

愚者

原帖由 葉小釵 于 2011-8-19 16:35 发表
回愚者師兄

這是我的原文

所以沒受具足戒是不能穿三衣
沙彌也要受沙彌戒才能穿五衣七衣,是不能穿僧伽黎、鬱多羅僧、安陀會三衣
所以某團體連沙彌戒都沒受而穿三衣 五衣 七衣是有問題的,即使是形同沙彌,最多也 ...

如果您的“不能穿三衣”的意思是“不能三衣都穿”，也就是三衣中，五衣和七衣可以，大衣不可以，那么我同意！
如果您的“不能穿三衣”的意思是“三衣都不能穿”，那就不同意，因为，至少在萨婆多部，是许可未受具足戒的法同沙弥穿鬱多羅僧和安陀會，也就是俗称的七衣和五衣的！

另我早说了，说这个和某团体的做法如何无关，只是就你上几楼中“未受具足的不能穿三衣”发一点议论而以。

沙彌也要受沙彌戒才能穿五衣七衣,是不能穿僧伽黎、鬱多羅僧、安陀會三衣
--------另外 受了戒的沙弥可以穿五衣七衣，不能穿鬱多羅僧、安陀會是会何意？ 七衣不是鬱多羅僧，五衣不是安陀会吗？

“三衣”显然不是一件衣服，也就是 佛律中没有一件叫“三衣”的可以用来穿的衣服，说“三衣”其实是对僧伽黎、鬱多羅僧、安陀會称呼。僧伽黎是三衣，安陀会是三衣，鬱多羅僧也是三衣。所以，应是只要能有一件就可以叫能穿三衣了。但是同时也不等于三衣都能穿。如果要全部都能才可以叫“能穿三衣”，那说沙弥“不能穿三衣”。沙弥穿的七衣五衣不是三衣吗？说房里有人，也不必然要全部的人都在里面嘛

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-8-19 17:04 编辑 ]

葉小釵

如果您的“不能穿三衣”的意思是“不能三衣都穿”，也就是三衣中，五衣和七衣可以，大衣不可以，那么我同意！

這是我的意思,不能連大衣都穿而呈現受具足戒的比丘相,
其餘的二衣如何穿(不含大衣),就依其傳承的律制而穿,這是ok

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2011-8-19 17:06 编辑 ]

愚者

漢傳的藕益大師為一持律大德(雖然他參禪開悟,宏揚淨土宗為淨土九祖,又承接天台宗法脈)當他整理律藏後,發現自己的比丘戒授的不如法,便退比丘戒,成為菩薩戒沙彌,進而奉伺具足比丘戒者,這是持律大德所應做的事:不違背佛制的戒

---------------不过 说到这里，有几点：一、智旭大师发现自已比丘戒受的不如法，这不如法是什么意思？是其未得戒吗？ 若未得戒，其如何有“比丘戒”可退！？退就是多此一举啊？若其受不如法，然不障得戒，那么其就是得戒，虽然有点不完满，但也可以成为一比丘了，其为何还要退戒？二、即使不得，也可以再受啊？发现不如法，可以改其为如法嘛，他当时也在大德，以他的影响力找人再受也不是难事吧？若根本问题是出在给他受戒的戒师身上，那么其所受的沙弥戒如何可成？

葉小釵

回樓上
大師有寫原因,待我找到原文,大意是中國佛教的比丘戒律傳承,自南宋後,就斷了..,所以傳授比丘戒的人(不確定是指人?)不如律制,又無法集合如法僧團共學戒律(大師曾做此事,想建立一個戒律清淨的僧團,但是無法成功),所以退戒

近代的格魯大德穹拉仁波切,到美國為了弘法而不得已退比丘戒,即使他可以重受比丘戒,也沒如此做啊,畢竟出家戒律不適合在家人討論
大師為何作菩薩沙彌的原因
大師自念再三翻讀律藏。深知時弊多端。不忍隨俗誵訛。共蝕如來正法。而自受具。心雖殷重。佛制未周。爰作八鬮。虔問三寶。若智旭比丘戒從心感得。十夏行持。當得作和尚鬮。若得戒前。輕犯未淨。當得禮懺作和尚鬮。先行懺法。若未得不成遮難。或已得未堪作範。當得見相好作和尚鬮。禮懺求相。若不成難而未得。當得重受鬮。如法秉受。更滿十夏。若成盜難而通懺。當得禮懺重受鬮。若已成難。當得菩薩沙彌鬮。若不許沙彌法。當得菩薩優婆塞鬮。若一切戒法悉遮。當得但三歸鬮。若得作和尚等三鬮。誓忘身命。護持正法。寧受劇苦。作真聲聞。不為利名。作假大乘。若得重受等二鬮。敦弟子職。誓不藐法。若得菩薩沙彌鬮。誓尊養比丘。護持僧寶。若得菩薩優婆塞鬮。誓以身命護正法。終不迷失菩提心。若得但三歸鬮。誓服役佛法僧間。種種方便。摧邪顯正。並然香十炷。一夏持咒加被。至自恣日。更然頂香六炷。撰自恣日拈鬮文。遂拈得菩薩沙彌鬮。

次年予入壇持大悲咒十萬加被之。然已發念退休。越二年癸酉。安居作八鬮供佛像前。然香十炷。一夏持咒加被。自恣日更然頂香六炷。拈得菩薩沙彌鬮。深自慶快。願永作外護。奉事如法比丘。

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2011-8-20 01:03 编辑 ]

葉小釵

靈峰宗論
【戒衣辯譌】
出家有戒衣。猶居官有公服也。戒旣七眾不同。衣豈一槩無別。佛為比丘。則制三衣。一僧伽梨本宜九條。或十二條。貧窶無措。事不獲已。乃用二十五條。名後後品。非上上品也。二鬱多羅僧。惟用七條。三安陀會。惟用五條。此三皆名袈裟。以是壞色。非彩色故。亦名田衣。以其形似水田。又僧為人世福田也。為比丘尼。則制五衣。三衣如上。加掩腋衣。浴衣也。為沙彌。則制二衣。一上衣。卽無縫袈裟。亦名縵條衣。色與比丘同。制與比丘異。但直縫之。不許剌葉。故律部云。求寂之徒。縵條是服。輒披五條。深為罪濫。蓋沙彌雖已出家。尚未入僧寶數。是故五條。猶不許披。况七條九條等乎。二內衣。卽掩腋衣之類。梵稱僧腳崎也。為菩薩優婆塞。則令畜無縫三衣。制與沙彌同。入壇行道。方許披之。平日不得披著所以與沙彌別也。今時衣制。大違律法。其譌有十。請僃陳之。受沙彌戒。便令具足三衣。一譌也。沙彌擅披七條。竟與比丘無別。二譌也。前人無知妄作。輒令優婆塞得披三衣。後人矯枉過正。幷禁優婆塞不畜縵衣。三譌也。一切衣制。皆以豎三肘橫五肘為度。縱稍稍增減。咸須隨身隨臂。今豎三橫六。謬云摺時取方。四譌也。田衣但取形似畦畔。今謬云須通水路。五譌也。五條七條等。不過割截使異俗服。今謬云表於須彌日月四天王等。六譌也。僧伽梨。本飜大衣。今謬稱祖衣。七譌也。三衣之制。千佛所同。故卽名千佛衣。正譌集中已辯。今尚有繡佛在衣者。八譌也。一切出家所用衣服臥具。以壞色故。總名袈裟。今返以五彩為之。九譌也。佛與大迦葉以衣貿衣。所以彰其頭陀勝德。令持衣遠待彌勒。所以助成龍華佛事。達磨傳衣二祖。所以表信。令人不疑。今有。不受戒律。但付衣者。進無正法眼藏心印可傳。退無比丘沙彌名位可守。不惟僅成世諦流布。亦且大亂聖賢幢相。十譌也。嗚呼。僅一戒衣。其譌若此。柰何正法不淪替邪。有志之士。請頭頭法法。咸遵佛制。期於自利利他。勿謂此是著相。躲身於無相坑中也。