龙树菩萨违反初等逻辑吗？

自在一人

复阅,见前友论述已详,我实多言,谬。
我之观点,并无大异,然前有不足,思而复述:观待、充要本既了知,后读此颂,决定无疑;若则应,可作充要解,则无议;理本充要,不必强分,原译佳。
手机言简,歉!

xinjian

若A则B；若非B则非A。一回事！必要条件和充分条件是两回事！:lol

大乘在家菩萨

顶礼上师
末学认为，“不空法”与“空法”不是A和B的关系，而是是与否的关系。
例如：世界上有生命，因此就有死亡；若是没有生命，也就没有了死亡。
因为生命和死亡是成对存在的，没有生命的话，怎么会有死亡？
反之亦然，生命和死亡是相互比较而产生的概念，不可能脱离另一个单独存在。
空也是依赖不空而存在的，有不空才有空，有空才有不空，这两见事其本质上是同一件事的两个方面，如同生死、美丑、善恶等等一样，这就是龙树菩萨要表达的意思。

天天开心

原帖由 大乘在家菩萨 于 2011-7-24 10:14 发表
顶礼上师
末学认为，“不空法”与“空法”不是A和B的关系，而是是与否的关系。
例如：世界上有生命，因此就有死亡；若是没有生命，也就没有了死亡。
因为生命和死亡是成对存在的，没有生命的话，怎么会有死亡？
...

你说的这些相依相生相对的道理，我2006就发帖表达过了，结果被本坛专家屡屡斥之为----是我个人的开宗立祖，看来他们还挺看得起我呢

实际上学佛的人，多年来大多只追随着某个名人的名字，而并不追寻名人的道理，特别是名人的道理是靠名人如何观的？！更是没有一点意识！因为一脑袋名词稻草，早就堵住他理解的去路早就封上了他亲见的眼睛！这种就叫---数典忘祖，鹦鹉学舌！;P

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-24 12:07 编辑 ]

notwind

原帖由 礼进 于 2011-7-24 02:53 发表
因为“相待”其实是指“空性”与“空性所依的有法”相待，而不是“不空”与“空”相待。

“空”是空性、法性、无为法，这点大家应该无争议。问题关键是究竟“不空”何指？

如果将“不空”看成是特称“一切法不空”，即可以包含有为、无为法的一切法。则同样“空性所依的有法”也能够解释成“有为无为诸法”，如阿扎仁波切《入行论讲记》提到“作为法性依处的有法——有为无为诸法”。也即“不空”就是“空性所依的有法”、有为无为诸法。当然，这样特称的“不空”对单称的“空”，的确无成为充要条件的可能，且只有一方观待于另一方，而无相互之间的观待。

另外，我以为还可以有一种解释。其实师兄回头看一下我最早回的那贴，应该会发现在那贴中我并未把“不空”看成是特称的“存在实有的法”，而仅是视其为单称的“存在实有的（有为）法”。也即“不空”是“空性所依的有法”、有为法、法（相对于法性而称其为法）。以单称对单称，则有可能相互观待形成充要条件。

但不管以何种解释，至少都可以有能对治的“空性”单方面观待于所对治的“空性所依的有法”，也即是“空”观待于“不空”。原颂所说“实无不空法，何得有空法”，而《四百论》里直接说“如無所治品，能治云何成”，《二諦論》则说：“若無有所破，即無有能破。”可见“空”与“不空”，即使没有相互观待的关系，但也有单方面能所观待的关系。试着这样去理解，而不是去把“不空”与所治的“空性所依的有法”理解成不同，则师兄举的《四百论释》里面很别扭的几个推理未必有师兄想得那么复杂。


换个角度理解，原颂的目的是为破除空性（无为法）实有之宗，即证明空性也无自性。（Refutation of the argument for the inherent existence of emptiness）

而若“无不空法”是特称的命题，即可以包含有为、无为法的一切法皆非实有。则论证方式即是直接从特称中引出单称命题——无为法（空性）也非实有。也就是在说，要证明的命题其实早已经“证明”了，而现在仅仅只是通过一般与特殊的关系将其揭示出来。

而将“无不空法”看成单称的命题，即仅指一切有为法皆非实有。则论证方式是通过观待理说明，若所对治的有为法非实，则能对治的无为法也非实。也就是在说，要证明的“空性无自性”的命题在证明前并无确定，而我们通过证明之前已知的“有为法的无自性”，从而证明了证明前未知的“空性也无自性”。所以个人觉得，比起前一种解释，通过能依所依观待来破，这样才更有证明的感觉。正如《中论》中破云：“有为法无故，何得有无为。”也如《掌中解脱》中所举的破法：空性与空性所依有法是否相互观待？通过观察即可了知。经中说：“若不见色，云何可见色真实性？”

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-7-24 14:47 编辑 ]

自在一人

“应”“得”可有二解:“可”(前因后果),“须”(前果后因)。
若有不空者,则可以且必须有空者;实无不空者,则不须且不可有空者。
原颂译,义圆如此,何劳礼兄重译?
回开心,多闻且深慧最佳,呵呵

自在一人

鄙人也有类似想法:空与空法,不空与不空法,相依而共存亡;空与不空,空法与不空法,相待而共存亡。对此,月称之文便有所体现,所以礼兄从文辞角度对原译的质疑仍然是站不住脚的。

礼进

原帖由 notwind 于 2011-7-24 13:38 发表
如果将“不空”看成是特称“一切法不空”，即可以包含有为、无为法的一切法。则同样“空性所依的有法”也能够解释成“有为无为诸法”，如阿扎仁波切《入行论讲记》提到“作为法性依处的有法——有为无为诸法”。也即“不空”就是“空性所依的有法”、有为无为诸法。当然，这样特称的“不空”对单称的“空”，的确无成为充要条件的可能，且只有一方观待于另一方，而无相互之间的观待。

　　准确地说，“一切法不空”是全称命题，是对方要得出的结论。“若有不空者，则应有空者”中的“有不空”是特称命题，即“存在不空的法”。不知我前面是否表述清楚。其它的我同意。问题还是一样：特称无法和单称之间形成充要条件。

原帖由 notwind 于 2011-7-24 13:38 发表
我并未把“不空”看成是特称的“存在实有的法”，而仅是视其为单称的“存在实有的（有为）法”。也即“不空”是“空性所依的有法”、有为法、法（相于法性而称其为法）。以单称对单称，则有可能相互观待形成充要条件。

　　首先，把“不空”直接等同于“空性所依的有法”，我觉得不恰当。这是跳了一步。如我在42楼里所说：


1. “空性”与“空性所依的有法”相待，即两者互为充要条件；
2. 一切法皆非实有（“无有谛实不空的法”）；
3. 由2，可得：“空性所依的有法”并非实有；
4. 由1+3，可得：“空性”（“能破彼实有的对治品”）并非实有。

　　2与3并不是简单等同的关系，而是2推出3。正如《正理海》所说：“此中许空性、无我性是周遍一切法之相，无我之法亦无所有，则空性岂能自性有？”再如N兄所引《四百论释》所说：“既然無有諦實不空的法，那麼，空是實有復從何起呢？空性所依的有法不是實有故。”即按论主的思路，“一切法空”→“空性所依的有法空”→“空空”。
　　其次，把“一切法空”→“空性所依的有法空”→“空空”反过来，“有不空法”、“有空性所依的有法”、“有空”之间，就不是顺推的充分条件关系，而是必要条件关系。换言之，(A→B→C)↔(¬A←¬B←¬C). 前引对方“汝說空性，應當許有空性的實體，因為空性是觀待不空而立，不觀待不空而成立的空性是無有的，所以諸法是實有。”也是从“有空”开示倒推的，即“有空”→“有空性所依的有法”→“有不空法”。而不是顺推的。因此，充要条件无法成立。
　　同理，兄引《二谛论》中“若無有所破，即無有能破，”也是空性与空性所依有法之间的能所相待关系，而不是直接说空与不空的相待关系。


　　最后，我也不太赞同“空性所依的有法”仅为有为法。比如虚空、择灭、非择灭上的空性，也是《中论》所要抉择的重要问题。当然，“真如”是否空，在这里是所诤事，列入其中不见得合理；但无论如可，虚空、择灭、非择灭等其它无为法，也应该可以被放入“空性所依的有法”范围之中。

原帖由 notwind 于 2011-7-24 13:38 发表
而若“无不空法”是特称的命题，即可以包含有为、无为法的一切法皆非实有。则论证方式即是直接从特称中引出单称命题——无为法（空性）也非实有。也就是在说，要证明的命题其实早已经“证明”了，而现在仅仅只是通过一般与特殊的关系将其揭示出来。

而将“无不空法”看成单称的命题，即仅指一切有为法皆非实有。则论证方式是通过观待理说明，若所对治的有为法非实，则能对治的无为法也非实。也就是在说，要证明的“空性无自性”的命题在证明前并无确定，而我们通过证明之前已知的“有为法的无自性”，从而证明了证明前未知的“空性也无自性”。

　　兄台搞混了。如前所说，“无不空法”既不是特称命题，也不是单称命题，而是全称命题。这是论主的思路，已经在对方的基础上加上了否定词，公式的方向是相反的。而前文中我是说“有不空法”是特称命题（特称肯定命题的否定是全程肯定命题，即“有不空法”的否定是“无不空法”）。
　　“有不空法”是特称命题，“有空法”是单称命题，前者是无法退出后者的。所以说充分条件不成立。但是反过来，全称的“无不空法”当然是可以推出单称的“无空法”的。换言之，您论证的是A→B→C成立，我论证的是¬A→¬B→¬C不成立。加起来，充要条件还是不成立。

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-24 13:54 发表
“应”“得”可有二解:“可”(前因后果),“须”(前果后因)。
若有不空者,则可以且必须有空者;实无不空者,则不须且不可有空者。
原颂译,义圆如此,何劳礼兄重译?

原帖由 宝藏秘籍 于 2011-7-22 21:57 发表
罗什到窥基都说“唯”这个字是敬语，是于典籍有征的，唯字在古代典籍中作为敬语，并非鲜见之义。兹列举几例，供大家参考：
《文选—宋玉<对楚王问>》：“宋玉对曰：唯”。张铣注：唯，敬应之辞也。
《文选—班固<西都赋>》：宾曰：“唯唯”。刘良注：唯，应敬之辞也。
玄应《一切经音义》：“唯者，应敬之辞也。”引《礼记》郑玄注
《慧琳音义》：“唯者，谓应尊者命亟敬之辞也”。
《庄子—庚桑楚》：“南荣邾曰：唯”。成玄英疏：“唯，直应敬之声也”。
典籍之中尚有其他例证，我比较懒，就不一一罗列了，惭愧惭愧。
罗什大师等大译师，翻译之精，直令后辈钦佩！

请像“宝藏秘籍”网友那样，找出一系列“应”、“得”解为“可”、“须”的古汉语用例来。

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-24 15:21 发表
鄙人也有类似想法:空与空法,不空与不空法,相依而共存亡;空与不空,空法与不空法,相待而共存亡。对此,月称之文便有所体现,所以礼兄从文辞角度对原译的质疑仍然是站不住脚的。

　　已驳斥。见上文。
　　空与不空是否相待成充要条件这个问题，N兄已经回答得很好了。如果兄台对这个问题真的没什么多余的话可说，只是不断重复而已，实在没什么意思。
　　现在就请兄台找一下“应”、“得”解为“可”、“须”的古汉语用例。
　　另有一事我不明：按兄台前面说的意思，我们应该是在读这一颂之前就已经了解空与不空互为充要条件的。换言之，即使这一颂语义上没有充要条件的意思，我们也应当读出暗含的充要条件来。可是与此同时兄台又说，颂中“若……则应……”其实古汉语语义上就是包含着充要条件的。那你到底是要论证什么？总不会是“既包含又不包含，既非包含又非不包含，离四句，绝百非”吧！:lol

自在一人

礼兄废话之多,解语之差,思维之乱,鄙人实在惊叹!难怪批六祖、太虚等,曲解,乱批,献丑!我之所说,并非全然重复,你不见而已。先了观待,后解此颂,无疑,N兄亦许。应字,烦请自查字典,手机不便。

自在一人

我已明言,若初时即仔细看帖,则不必多话,我之想说,N兄大多已说。既说已,礼兄顽固,我才更补说。空与空法,N兄说相待,我说相依,此即区别,你有目不见。你理解他语不怎么样,蛋中觅骨倒很本事!

自在一人

关于此颂,我只最后一句吧:以相依、相待故,不空法、不空、空、空法,四者共有无。礼兄可停止长篇大论否,若否,请继续!
我倒想知道,礼兄以何眼知我为化身菩萨,是否亦以此眼见诸祖师有错?

宝典秘籍

原帖由 自在一人 于 2011-7-24 18:25 发表
礼兄废话之多,解语之差,思维之乱,鄙人实在惊叹!难怪批六祖、太虚等,曲解,乱批,献丑!我之所说,并非全然重复,你不见而已。先了观待,后解此颂,无疑,N兄亦许。应字,烦请自查字典,手机不便。

这帖讨论的内容太深奥，小弟不懂，不过自在一人师兄所说的“应”字“须”字之字义训释，我代劳替你查了一下，却未见师兄所说这二种训释收入于何部字典或见于何种注疏，烦请示下，以广我见闻，感恩多谢。呵呵:lol

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-24 20:51 发表
关于此颂,我只最后一句吧:以相依、相待故,不空法、不空、空、空法,四者共有无。礼兄可停止长篇大论否,若否,请继续!
我倒想知道,礼兄以何眼知我为化身菩萨,是否亦以此眼见诸祖师有错?

　　不空与空相待，互为充要条件，我在回应N兄的帖子里，已经反驳的很清楚了。你要是懒得看长篇大论，或者根本看不懂，不看便是。
请问我何时说祖师有错？我只是说语义上要引申着理解。否则，请你明明白白地在古汉语里找出“应”、“得”解为“可”、“须”的用例。要是你根本就找不出来，就别继续废话。

原帖由 自在一人 于 2011-7-24 18:25 发表
礼兄废话之多,解语之差,思维之乱,鄙人实在惊叹!难怪批六祖、太虚等,曲解,乱批,献丑!我之所说,并非全然重复,你不见而已。先了观待,后解此颂,无疑,N兄亦许。应字,烦请自查字典,手机不便。

搞了半天，啥“商羯罗”，“解深密”，“阿赖耶识缘起”，“无垢称”，“自在一人”，统统都是同一尊梵的化身。改个方式登录，换个马甲，倒是能客气两三天；可是不过多久，马脚就露出来了。本性难移啊。:lol像n兄一样认认真真、心平气和、有理有据地说话，对兄台简直是不可能的任务。