为人介绍藏传佛教，结果被人家反问了一下，目瞪口呆

费尔南

说说我的看法。

1）
“残酷的西藏寺院”这样的印象，大多源自1956-1962年的藏区社会历史调查（四川省为1952-1962年）。详细读过调查的人可以轻易辨认出，调查的主导思想起码有两条，一是站在无神论的立场上揭露宗教的虚伪；二是站在无产阶级的立场上揭示阶级矛盾的残酷。很自然的，因为预设了立场，这样的调查很不客观。作为参考，可以举“中国地主阶级的总代表，大地主、大恶霸”刘文彩的例子作为旁证。

刘文彩是西康省主席刘文辉的五兄，跟藏区也有点间接的关系。据说他当年骄奢淫逸杀人越货，不光每天喝人奶，还私设水牢，将欠租的佃户如冷月英等浸泡其中，直至下身腐烂云云。可是事后调查，水牢是不存在的，那不过是刘氏储存烟土的房间，为保持烟土湿润，需要常年蓄水。时人经授意后加深加宽润烟池，又置入铁笼，指为水牢。类似的捏造还有很多，比如“刑具室”其实是瓷器室，“行刑室”其实是年货室（今天的大邑县地主庄园陈列馆已撤去“水牢、刑具室、行刑室”标示）…有兴趣的人可以读中山大学历史系笑蜀在2008年出版的《大地主刘文彩》。

前一阵听到一个说法，称甘丹颇章时代的藏区是唯一一个直到今天仍然在使用文革语言进行描画的地区。实际上可以注意到，开始加工刘文彩的时间（1958年），也正是我们的藏区社会历史调查如火如荼的阶段。大家记得这一点就可以了。

2）
有这样一份著名的文书，大致内容是噶厦政府要求拉萨米本（勉强算个市长吧）提供人肠用于法事的指示。这一份文书通常被视作噶厦政府与寺院杀害农奴的铁证而被广泛引用。要解释原委，使用教内人士的反驳很容易被视为狡辩，所以最有说服力的证据来自我党内部人士。

廖东凡先生是一位民俗爱好者，长居拉萨28年之久，把藏区的民俗和掌故探问得很明白。他曾任职于统战部，并担任过《中国西藏》杂志社社长。在他的《拉萨掌故》一书里有两段话，我全文引用如下：“中世纪以来，拉萨城市不断发展，市场日渐繁荣，居民逐渐增多，朝佛者、流浪者。逃亡者从四面八方涌来。街头非自然死亡的人也不少，有得病而死的，有冻饿而死的，有械斗而死的，有复仇而死的。”……“热结巴（拉萨的乞丐行会成员，据说他们的行会特权是五世尊者授予的）把他们的尸体收敛起来，运到八廓街南边的“热结多珠”天葬台解剖，把头颅、骨骼、皮肉和内脏，分门别类贮藏起来，供密法僧人们祭祀护法神使用。于是，热结巴又称为“若解巴”，意为送尸人”。（P146/167）

有了廖先生的说明，解释起来就很方便了。

3）
什么是农奴？
西藏农奴（差巴）可以大致定义为：组成西藏社会的基本农户，他们拥有自己土地的使用权。在完税的前提下，这份土地可以由子孙世袭继承，但不得转卖。
上面一个帖子里说道5%的三大领主占有95%的土地，而95%的农奴一无所有。这是由来已久的说法，却是没有依据的。在我读过的大约五十份我党主持的社会调查里，土地的主体部分是差巴的份地。但在我们的宣传里，世袭的份地却不被认为是人民的财产，这属于文字游戏。

（1956-1962的调查多年后以《藏族社会历史调查》为题结集出版，有卫藏调查6册、甘孜州调查1册、阿坝州调查1册、木里县调查1册、青海省调查1册，共10册；又，1989年前后进行了第二次大调查，也出版了调查报告。我手里有山南调查1册、黑河调查1册、商业手工业调查1册、总论1册，应该还不完整）

上面说这些不是为了粉饰甘丹颇章时代，只是为了还原史实。而还原的第一步是辨析史料：谁提供的、动机是什么、可靠性有多少。关于这一点，楼上一些朋友可能并没有注意到。

[ 本帖最后由 费尔南 于 2011-3-29 15:06 编辑 ]

精勤

原帖由 zenki 于 2011-3-29 14:44 发表
不知楼上各位如何得出“藏传寺院对农奴残酷"之说?     请各位移驾用百度查询一下汉传的 ，寺院与佃户的关系，同时代的汉传寺院大多数依赖佃户收租以为经济，和藏传寺院以农奴种田收租差别何在？ 如藏传寺院对农奴种田 ...

汉传佛教如果有您说的那些问题，当然这些也是不好的，也是缺乏菩提心的。
我们并没有对汉传和藏传分别对待，只是对事不对人而已。
不能因为A是不合理的，您拿一个和我们关系很近的也存在同样问题的B来类比，就显得A是情有可原了，其实只是B和A都是错的而已。就像一个路人甲杀了人，我爸爸也杀了人，不能因为甲和我爸爸做了同样的事情我就觉得甲是情有可原的，甲和我爸爸都是错的。
而且不是说藏传佛教对农奴残酷，其实佛教是一个很抽象的概念，它是由一群活生生的人掌握的，既然是人掌握，这些人里面就有好有坏，你不能说这些人里面都是好的合格的，虽然他们都披着袈裟，这点藏传和汉传是一样的。关键是人不是教。
至于说到汉传不托钵的事情，佛教传到各地都要和各地的实际情况、习惯相适应的，有些是会做出调整的，难道藏传佛教就和原始的佛教一摸一样吗，可是关键是变化调整的度、变化调整的方向不能太不靠谱，一些大的原则不能违背。

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 15:00 发表
没有讨论伊斯兰教的教义，只说明人家政教合一生活也很好啊，也没有出现残酷剥削啊，可见农奴制不是政教合一的必然产物是不是？

香巴拉世界也是政教合一，香巴拉世界没有善德和菩提心嘛？佛经里说香巴拉世界里的都 ...

整个事情和政教合一有什么关系？政教合一只是个外相和工具，放在谁手里都行的，放在香巴拉手里一个样，放在三大领主手里又一个样，不用在这政教合一的表面现象上去纠缠，应该从掌握政教合一者的发心，符不符合【菩提心】，【具不具格】上观！

zenki

其实我不觉得汉传寺院，藏传寺院收田租就是有违菩提心，因为收入是供养全体僧人，就像汉传不托钵的事情，佛教传到各地都要和各地的实际情况、习惯相适应的，有些是会做出调整的。
怎么证明寺院收田租就是有违菩提心了？

天天开心

原帖由 费尔南 于 2011-3-29 15:05 发表
说说我的看法。

上面说这些不是为了粉饰甘丹颇章时代，只是为了还原史实。而还原的第一步是辨析史料：谁提供的、动机是什么、可靠性有多少。关于这一点，楼上一些朋友可能并没有注意到。

.

发帖之前就注意到了！什么是老百姓，老百姓就是没有信息的掌握权，当然发帖前要想到！

但不等于我不可以用手中暂有的砖头换块玉，可问题是您所提供的浩大的信息量，我们也无法看出提供者的动机有没有已经提前预设了立场，就像您自己说的一样！如果已经预设了立场，再翔实又有多可靠？毕竟对我们这些人，都不是亲手的第一资料！


而且就算您给的资料非常可贵和可靠，我以世俗人立场，也看不出你们以这样的体制，跟你们宣说的菩提心，又有什么必然的关联，这才是整个事件的【关键之关键】

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-29 15:28 编辑 ]

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 15:12 发表
其实我不觉得汉传寺院，藏传寺院收田租就是有违菩提心，因为收入是供养全体僧人，就像汉传不托钵的事情，佛教传到各地都要和各地的实际情况、习惯相适应的，有些是会做出调整的。
怎么证明寺院收田租就是有违菩提心 ...

我是世俗人，等着你证明呐！你那菩提心式的收租法，到底跟我们村的地主老财的收租法，有何天地的区别？！

要知道我们村的地主老财，也经常用收来的租子铺路修桥办学校，为一村一乡的福利着想啊

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-29 15:22 编辑 ]

zenki

就算寺院僧人有自家供养，但这说明不了寺院日常生活就不需要其他开支了啊，想象一下 日常供灯供品，维修寺院佛像，置办器材，印制经书等等都需要经费维持的吧。

费尔南

原帖由 天天开心 于 2011-3-29 15:21 发表


我是世俗人，等着你证明呐！你那菩提心式的收租法，到底跟我们村的地主老财的收租法，有何天地的区别？！

要知道我们村的地主老财，也经常用收来的租子铺路修桥办学校，为一村一乡的福利着想啊

如果是为了僧团的存在和发展，佛陀允许借助服务于寺院的俗人来耕种寺院土地、允许寺院通过俗人经商、也允许寺院通过放贷收取资金利息。谢和耐在《中国5-10世纪的寺院经济》里给出了戒律上的依据。
这是国家的公开出版物，您随时可以自由查阅。

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 15:24 发表
就算寺院僧人有自家供养，但这说明不了寺院日常生活就不需要其他开支了啊，想象一下 日常供灯供品，维修寺院佛像，置办器材，印制经书等等都需要经费维持的吧。

世俗人早为你算计过了，谁家过日子不这么过？！可还是不能证明从这儿能看出什么藏传佛教的【菩提心】？

zenki

地主老财也不一定就是坏人吧，有些人靠自己能力正当赚钱，然后用钱置买土地，而有一些人没有土地，靠租别人的土地生活，两个人签订合同，种地交租金，和住别人的房子交房租差不多吧？看不出来这其中如何残酷了。

zenki

佃户也不都是某想象的弱者
如沩山密印寺，原有山田3,700余亩，以放佃收租作为寺院的收入来源，惟寺僧只有完粮收租之权，并无退佃之权，若佃房不种可自觅替人，寺僧不得干涉或收回，此制自唐代以来一无变更。1930年《海潮音》载：沩山寺佃户多至六百余家，人数既众，良莠不齐，每多欺凌寺僧，欠租抗粮、因循积习，终于酿成1918年“匪佃”放火烧大殿、寺僧抱着大殿木柱“与寺院共存亡”，被活活烧死的惨祸。

天天开心

原帖由 费尔南 于 2011-3-29 15:27 发表


如果是为了僧团的存在和发展，佛陀允许借助服务于寺院的俗人来耕种寺院土地、允许寺院通过俗人经商、也允许寺院通过放贷收取资金利息。谢和耐在《中国5-10世纪的寺院经济》里给出了戒律上的依据。
这是国家的公 ...

错！佛陀并有没有随便开许僧团寺院去收租子去放贷，他首先是对怎样是具格的收租放贷，做了相当严格的戒律规定！后世班智达掌管的寺院，具格者也当然按照戒律去操作！但这戒律有几个小老百姓会知道和有透明监督的权利？

所以一旦不具格者上了岗，口里就会嚷着佛陀也开许我们收租放贷的，鱼肉百姓，出现宗喀巴也喝斥的戒律废弛，骄奢淫逸！

所以不是佛陀让你做什么！而是你在如何严格具格的条件下才允许你做！这个只有上层自己掌握啦，老百姓哪能知道内情，不管什么来鱼肉百姓，百姓都得低头念佛虔诚接受！除非指望佛教内部从上层其自作兴利除弊之举，才能改变！自古至今，你告诉我，对宗教的经济收入合不合法的透明监督制度在哪儿呢？不是到现在都连些微也没有嘛！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-29 15:41 编辑 ]

费尔南

原帖由 天天开心 于 2011-3-29 15:17 发表

发帖之前就注意到了！什么是老百姓，老百姓就是没有信息的掌握权，当然发帖前要想到！

但不等于我不可以用手中暂有的砖头换块玉，可问题是您所提供的浩大的信息量，我们也无法看出提供者的动机有没有已经提前预 ...

没有信息权吗，可能不是这个问题。因为我列出的全部资料都是我国的公开出版物，而且都来自我党官方组织的社会调查报告。可是就是这些官方的第一手资料也和您说的5%/95%完全不一致嘛。

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 15:27 发表
地主老财也不一定就是坏人吧，有些人靠自己能力正当赚钱，然后用钱置买土地，而有一些人没有土地，靠租别人的土地生活，两个人签订合同，种地交租金，和住别人的房子交房租差不多吧？看不出来这其中如何残酷了。

对啊，您恰恰证明了俺世俗人立场啊：什么藏传佛教的菩提心啊，不就是俺村得地主老财吃饱喝足后，拔出一毛发发善心吗？

从您所给的证据上，世间人难道不应该这样回答您吗？

费尔南

原帖由 天天开心 于 2011-3-29 15:39 发表


错！佛陀并有没有随便开许僧团寺院去收租子去放贷，他首先是对怎样是具格的收租放贷，做了相当严格的戒律规定！后世班智达掌管的寺院，具格者也当然按照戒律去操作！但这戒律有几个小老百姓会知道和有透明监督的 ...

那么您的意思是说三大寺掌管寺院的经营，也不具格吗？