见世出世一切法，从因生果皆不虚

chodrak

請你出示的是藏文，不是漢文。

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2011-2-15 12:51 发表
請你出示的是藏文，不是漢文。

按照以前旧帖的指引，我要去查 广论 的藏文去。要不您也查查？我查得显然慢

chodrak

請告知鏈接。

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2011-2-15 13:00 发表
請告知鏈接。

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... ght=%2B%8C%9A%C9%AE

电子版藏英对照的广论不在手边。。。译师辛苦一下

ARBZND

藏文原文大概是mtshan gzhir gang gzung ba la srid pa。（彼性相）在被认取为相依的法上（一定）存在，大意如此吧。la所对的中心词好像是gang，不知这样理解当否？

chodrak

皆有

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2011-2-15 12:50 发表
原文作“因果”沒錯，但果皆成因生，故“從因生果”有何不妥？

首先，这里按照解释，只能解释为广义的包括了无为法的“因果”，这个我也同意，否则宗大师就说错了么。

翻译第一要“信”，其次才是达和雅。添加损益字眼，于原文上头上安头，多一重拐弯，未可谓信。如果我把“唐太宗李世民”加字眼翻译为“唐太宗李世民的亲生儿子的父亲”，算 “信”吗？

而且按照原文，是 XXX 的因果  ， 意思上和 XXX 的从因生果 恐怕在汉语的理解上来说也很难说完全一样，至少容有引发歧义之处。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-15 13:59 编辑 ]

chodrak

在一般情況情況下，我不主張增、損字眼，但觀空老法師在此這麼翻，我想他老人家要表達的是：從因生果這一因果律的必然性，這是深得宗大師原文要旨的，這與“唐太宗李世民的亲生儿子的父亲”是一樣的嗎？希望您不要中傷先賢為好。

chodrak

【廣論】所引的【入中論】之中的確有brten- nas- skye -ba(“緣生”)的說法，但它是否可以作為一個獨立的、與“緣起”並列的名詞，我很懷疑。首先，它不像“緣起”那樣是一個經常使用的專門術語；再者，“緣生”與“緣起”的意義完全一致，如【廣論】說：“依緣而生(brten- nas- skyes -ba’)之緣起”，【四家合注】說：“緣起且生”等，都沒有作嚴格的區分。簡言之，寶僧師用"rTen-'byung"和"rTen-'Bral"兩詞來分指“緣生”與“緣起”是錯誤的，不但用字錯誤（見上），意義上也不準確，詳見本人舊貼【再再略議”緣生”和”緣起”兩詞】。

礼进

我觉得，仅从字面而论，在汉文里头缘起和缘生的确差别很大，但在藏文佛典中不应该有那么大的差别。因为“缘起”梵文是pratītyasamutpāda或pratītyasamutpanna，无论藏文是用brten- nas- skye -ba还是rTen-'byung和还是rTen-'Bral，skye(skyes)/'byung/'bral无非都是对应于梵文的动词ud(ut)-√pad而已。utpāda和utpanna都是从ud(ut)-√pad来的。把ud(ut)-√pad翻成“生”也好，“成”也好，“起”也好，如果要区分出有为和无为，总归还都是要涉及哲学层面的解释，在词形上区别总归是不够的。否则印度那么多大牛语法学家，比月称牛得多了去了，也没见谁像月称菩萨那样突出pratītyasamutpāda的“观待而有”的意义啊（见《明句论》梵文第一品释词部分）。倒是pratītyasamutpāda和pratītyasamutpanna所加的词缀不同、形式不同，可以联系到译师之前所说的“缘起”和“缘起法”的差别，再继续讨论一番。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-15 15:23 编辑 ]

chodrak

“这里按照解释，只能解释为广义的包括了无为法的“因果”

答：注意！這不是我對“因果”所作的一種勉強解釋，而是宗大師秉承月稱論師旨趣所作的本宗不共建立哦！

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2011-2-15 16:13 发表
“这里按照解释，只能解释为广义的包括了无为法的“因果”

答：注意！這不是我對“因果”所作的一種勉強解釋，而是宗大師秉承月稱論師旨趣所作的本宗不共建立哦！

我知道这个是自宗的建立，我没说不是。但要会通这里的字面表述和义理之间的差距，难道不是要解释吗？说的就是这样子的解释。

藏地辩经，很多时候干的就是这类事情啊。。。

harrypotter

原帖由 chodrak 于 2011-2-15 14:39 发表
在一般情況情況下，我不主張增、損字眼，但觀空老法師在此這麼翻，我想他老人家要表達的是：從因生果這一因果律的必然性，這是深得宗大師原文要旨的，這與“唐太宗李世民的亲生儿子的父亲”是一樣的嗎？希望您不要中 ...

也不必扣中伤前贤这样的帽子。就连玄奘法师的翻译也有未尽准确之处，仅如此讨论，并不能就算是“中伤前贤”了。至于“唐太宗李世民的亲生儿子的父亲”，也可以被说成在特定语境下强调突出了其儿子唐高宗（？）在继承唐太宗皇位方面拥有的血统纯正性，深得龙心要旨呢。。。

缘生和缘起这个区分，我回头问问缘宗师当初翻译的情形。另外我自己翻看了广论那段文字，应该说宝僧法师的那段文字确实不能用作依据。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-15 16:29 编辑 ]

chodrak

觀空法師依止帕公逾十年，他或許是漢人中唯一一個聽過帕公本人教授三主要道的人，說他的翻譯犯有這種低級的自語反復的毛病，令人難以接受！若有冒犯，還請海涵！

yuwin2

有點離題又不太離題：
1.這稿是錄音筆記，未經譯師校稿。
2.謄稿時，我曾經問過，照下面所說的，可以說諸法皆是自性空，以是由因而生故。那這樣懂因果緣起就可以懂空性了？
一般大概是會說只懂因果緣起不會懂空性，下部也承許因生果，但是沒有懂空性。
但是要圓滿解釋因生果，中間一定會扯到自性空的講法。(按下部自性有的概念，並無法建立諸法。)
3.所以自己以為，本頌這樣翻譯，應該也沒什麼問題吧。

(洛確仁波切 緣起性空)
剛才所講的，就可以算是緣起的正因。藉由緣起的理論可以證明諸法都是自性空的。簡單說來，緣起可以就因跟果二者來做探討。凡是果，都必須依賴著自己的因緣而產生，也就是，沒有這個因就絕對無法生出這個果。而且因與果二者也必須是自性空的。如同前說，自性有就是完全不依賴、不觀待他，如果因與果二者都是自性有的話，那麼果的產生就不要需依賴它的種種因。因此，經典上說：果是由因產生的，所以就可以證明它並非是自性有、並非是諦實有。也因為它是由因而產生的，也就可以確定它的產生不是自性生，是因緣和合而生。同樣地，因為這果是藉由它的因緣而生的緣故，就可以確立因果二者都是唯自性空。