因为什么要三相？- 试用集合方法说明

ARBZND

这段藏文引的理门论里面的原文。您这样的译法怕只是为了顺玄奘法师的译文而作的。不看奘师译文，我不相信谁会把མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པ་译为：“认定‘唯于同品之中肯定存在’”，且解释说“认定和肯定没有重复的过失”。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-22 20:31 编辑 ]

ARBZND

德格藏經目錄上說入論TD4208是由漢譯藏的，下面是相關文字。

因有三相.何等為三.謂遍是宗法性.同品定有性.異品遍無性。
ཚུལ་གསུམ་གང་ཞེ་ན། ཕྱོགས་ཀྱི་ཆོས་ཀྱི་ལྟོས་གཞི་ལ་ཡོད་པ་དང༌། མཐུན་ཕྱོགས་ལ་ཡོད་པ་དང༌། མི་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་མེད་པའོ། །

云何名為同品異品.謂所立法均等義品.說名同品。如立無常.瓶等無常.是名同品。
མཐུན་ཕྱོགས་མི་མཐུན་ཕྱོགས་གང་ཞེ་ན། བསྒྲུབ་པར་བྱ་བའི་ཆོས་ཀྱི་སྤྱིས་མཐུན་པ་ནི་མཐུན་ཕྱོགས་སུ་བརྗོད་དོ། །དཔེར་ན་མི་རྟག་པ་སྒྲུབ་པ་ལ་བུམ་པ་ལ་སོགས་པའང་མི་རྟག་པ་ཡིན་པས་མཐུན་ཕྱོགས་ཡིན་ནོ།།

異品者.謂於是處無其所立.若有是常見非所作.如虛空等。
མི་མཐུན་ཕྱོགས་ནི་བསྒྲུབ་པར་བྱ་བའི་ཆོས་ཀྱི་སྤྱིས་དོན་མཐུན་པ་ནི་མ་ཡིན་ནོ། །དཔེར་ན་གང་རྟག་པ་ཡིན་པ་དེ་བྱས་པ་མ་ཡིན་པས་ཁྱབ་ནམ་མཁའ་ལ་སོགས་པ་བཞིན་ནོ། །

此中所作性或勤勇無間所發性，遍是宗法[(性＝於【三】【宮】)]性.同品定有[(性＝於【宮】)]性.異品遍無性，是無常等因。
འདི་དག་བྱས་པ་ཉིད་དམ་བརྩལ་མ་ཐག་ཏུ་བྱུང་བ་དང༌། ཕྱོགས་ཆོས་ཡིན་ལ་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་ཡོད་པར་ངེས་པ་ཡིན་ནོ། །མི་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་མེད་པ་ཡིན་ཏེ། མི་རྟག་པའི་གཏན་ཚིགས་ཡིན་ནོ། །

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-22 22:21 编辑 ]

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-3-22 22:14 发表

德格藏經目錄上說入論TD4208是由漢譯藏的，下面是相關文字。

因有三相.何等為三.謂遍是宗法性.同品定有性.異品遍無性。
ཚུལ་གསུམ་གངƁ ...

我不相信谁会把མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པ་译为：“认定‘唯于同品之中肯定存在’”


回答：大概是我的藏文水平不好？我觉得nges pa 的对象是 du 前面的一长串，这种断句很合理啊？另外，雍增里面也出现有2个nyid的，并且我前面说过，前面的翻译成  唯，后面可以翻译为 定， 而nges pa，在后世的第二相的表述（如雍增）里面是被扩展为了“依量认定”——དེ་སྒྲུབ་ཀྱི་མཐུན་ཕྱོགས་ཁོ་ན་ལ་འགོད་ཚུལ་དང་མཐུན་པར་ཡོད་པ་ཉིད་དུ་ཚད་མས་ངེས་པ་དེ་，=依量认定“唯在成立它的同品之上、与安立方式一致地（定）有”是“成立它的随遍”的性相。
其实包括后面的例子里面，我仍然觉得nges pa 管的是ra 前面的一串，翻译为：认定“在同品中有” ་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་ཡོད་པར་ངེས་པ་ཡིན་ནོ། 。而且在同文的前面的翻译里面，注意到仅仅མཐུན་ཕྱོགས་ལ་ཡོད་པ་ ，没有去特意翻译出汉文里面的 “定”字，那么可以认为加和不加，意思是一样的。那么这里后面加的nges pa，也和 མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པ་ 里面的地位相等，不是很合理吗？


“同品定有”，如果说到义理，前面法称法师已经破过。如果说到翻译，其实讨论的应该是梵文本的翻译，而梵文本根据学者研究，其实说的是“唯同品中有”啊。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-23 12:44 编辑 ]

ARBZND

梵文学者对这一问题应该也有不同的看法，而且藏文所译原论本身也有两处nyid都省去的实例。前面我也提到过，如果两处都不要nyid是否也能表述同样的一件事，这还需要观察。既然藏汉译文都有同样的问题，历代大德都沿用两套译文，只是在诠释上有所差异，所以不必偏对奘师的汉译过于苛求。

ARBZND

在藏文里面yod pa是前半句的中心词，前面做为整体相当于一个动名词，所决定nges pa的正是这一动名词短语。就表面意思来说汉译中这种语序是可以互换的，由量决定为在所知中有 和 在所知中由量决定为有 这两者应该没什么区别吧。
若是有，当是是由量决定为有。所以这个定字省去问题也不大，只是少了一分限定。实际上“决定唯于同品有”这种译法也不能完全表达第二相的内容。而藏译中有更省略的译文现存可见。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-23 14:26 编辑 ]

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-3-23 14:19 发表
在藏文里面yod pa是前半句的中心词，前面做为整体相当于一个动名词，所决定nges pa的正是这一动名词短语。就表面意思来说汉译中这种语序是可以互换的，由量决定为在所知中有 和 在所知中由量决定为有 这两者应该没什 ...

由量决定为“在同品中有”， 和 “在同品中由量决定为有”， 两者意义并无太大区别。进而推知： 由量决定为“在同品中定有”， 和 “在同品中由量决定为定有”意思也可以说在汉文里面差不多。但问题的所争并不是如此解释的“定”字是不是必须要加——这个字可有可无是公认的。所不能公认的是，去掉了这个“定”，是不是还必须添加一个“唯”，成为“唯在同品中有”。加和不加，差别是非常巨大的。按照我所见的文本，从陈那开始，这个第二相的“ 唯  ”， 义理上并不就是 那个可以省略的“定”，而且文字表述上也是不可或缺的。

在《集量论》里面解释为何只能说 唯于同品中有，而不能说同品唯有 的文字是：ཅིའི་ཕྱིར་ཞེ་ན་།  དེ་དང་མཐུན་པ་ཁོ་ན་ལ་ཡོད་ཅེས་ངེས་པར་གཟུང་པའི་ཕྱིར་རོ་།  དེ་དང་མཐུན་པ་ལ་ཡོད་པ་ཁོ་ན་འོ་ཞེས་ནི་བརྗོད་པར་མི་བྱ་བའོ་ཕྱིར་རོ།

其中的nges pa纵然被解释为 玄奘法师的“定”，那么那个 kho na 呢？而且那个 ces 向前管到哪里呢？是到 la 为止就断开了吗？有没有这个“唯”字，差别很大的。玄奘法师不译出这个不可或缺的“唯”，却写了一个可有可无的“定”，而且从真唯识量等例子看，他确实真心地、而不是只在文辞上省略了这个 “唯”！在他的理论体系里面，是不能说“唯”的——但集量论里面清清楚楚说的是“唯”，那个“定”倒可有可无。法称的系统里面，这个“唯”是一定要的。


在法称法师的滴论里面是这样说的：
ཚུལ་གསུམ་པ་ཉིད་ཀྱི་རྟགས་ནི་རྗེས་སུ་དཔག་པར་བྱ་བ་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དང་།  
མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ལ་ཡོད་པ་དང་།མི་མཐུན་པའི་ཕྱོགས་དུ་མེད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པའོ།
和陈那法师的说法一致。那个nges pa，这里看，管的是全部三相。认定：“在所比中唯有”、“唯在同品中有”、“在异品中唯无”——唯有 和 唯无， 是排除有那种“有非有”的中间情形。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-23 16:48 编辑 ]

harrypotter

ཕྱོགས་ཆོས་ཀྱི་མཚན་ཉིད། རྟགས་དེ་སྒྲུབ་ཀྱི་ཤེས་འདོད་ཆོས་ཅན་གྱི་སྟེང་དུ་འགོད་ཚུལ་དང་མཚུན་པར་ཚད་མས་ངེས་པའི་ཚུལ།
རྗེས་ཁྱབ་ཀྱི་མཚན་ཉིད། རྟགས་དེ་སྒྲུབ་ཀྱི་སྒྲུབ་ཚུལ་ལྟར་མཐུན་ཕྱོགས་ཁོ་ན་ལ་ཡོད་པར་ངེས་པའི་ཚུལ།
ལྡོག་ཁྱབ་ཀྱི་མཚན་ཉིད། རྟགས་དེ་སྒྲུབ་ཀྱི་སྒྲུབ་ཚུལ་ལྟར་མི་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་མེད་པ་ཁོ་ནར་ངེས་པའི་ཚུལ།

上面是宗大师的因明七论入门里面的性相。
也许藏文里面在其他地方会省略 kho na 或者 nyid，但第二相和第三相里面的那个 kho na/nyid，不论有无nges pa都始终出现且出现在同样的位置，这个是从陈那、法称、宗大师和后世教本里面始终如一遵循的法则。

玄奘法师的系统，则完全不是这样的。

其实问题的关键不是在于翻译的字面表述，如果玄奘法师及其弟子对此的诠释和建立的系统其实和法称的类似，翻译就不用抠了。但现在根本的问题是：建立的系统是完全不同的，而且法称指出其有过失。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-23 17:02 编辑 ]

ARBZND

我觉得汉文中的定字应解为由量觉定。
藏文中的nges pa位置固定那是由其语法结构造成的。
藏文译论中两处唯字都有省略的实例，不应独责奘译。
唯识三十二十俱舍论等，同一本书传到当时在印度也出现了不同的解释。法称论师令其弟子解释量论，一个人就造出几个不同的版本，只是没有流传。
看到那么多不同的宗义，就像面朝大海一样，如果面前真是海洋，有时情愿跳海也不愿无力地面对。突然想到那句话：我只想面朝大海，春暖花开……

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-23 18:28 编辑 ]

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-3-23 18:20 发表
我觉得汉文中的定字应解为由量觉定。
藏文中的nges pa位置固定那是由其语法结构造成的。
藏文译论中两处唯字都有省略的实例，不应独责奘译。
唯识三十二十俱舍论等，同一本书传到当时在印度也出现了不同的解释。法 ...

其实我刚才的说法里面有一个问题。这个问题以前想到过，但又常常会忘记：

第二相和第三相的表述，单纯从逻辑上讲，结合后二相后，不论是玄奘的说法还是法称的说法，逻辑上可以说是等价的。但单独看第二相，那么汉传和藏传的说法是有出入的。

玄奘的系统，可能更靠近九句因本身的形式，玄奘系统里面的后二相是和九句因的二八正因直接对上的。而藏人所传的后二相，其实是用九句因考察后经过了某个中间步骤后的加工后的产品——对于这个中间步骤，陈那可能没有明确说明，而法称则是用领悟到或者想起相属关系来完成————按我目前的管见，九句因只是略作观察之际的所得，是对于可能存在的周遍关系的一种提示。

但玄奘系统里面，后二相和同喻体、异喻体是脱节的；在法称以及藏人所理解的陈那的系统里，后二相就是周遍关系的两种陈述，也就是同喻体和异喻体。

玄奘系统里面最大的问题，一是仅在九句因上观察后没有经过建立相属关系便以为周遍已经建立；二是他的系统里面同品异品都需要除宗有法。这两个问题是紧密联系的，后果是他的系统是一个类比或者不完全归纳推理的系统，基础是脆弱的。包括他的成名之作 真唯识量 ，在法称看来应该是个不定因。

ARBZND

瓶有法，应是柱，因为是和瓶一、和柱一及和书一这三者随一，而不是和书一。如柱。

这个论式依汉传因明该怎么出宗因喻的过？很久以前看过一点汉传因明，现在全忘了。


[宗上有现量相违的过失、同喻上有无合的过失？]

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-23 22:33 编辑 ]

liangar

略分析如下：

就所用因明论式来说

宗：声(有法)，(理应是)无常
因：所作性之故
同喻：若所作，见彼无常，如瓶
异喻：若常，见非所作，如虚空

这个与后来因明没有不同。以喻说明后二相时，同喻要证明的内容，明显用的是“因同品”。

就玄奘法师的解释来说

#37楼，有法尊因玄奘法师说“說因宗必隨”。
白话一下，也就是：说到因法，则必然是宗法。既然是“说因”在先，也就是“因同品”了。
唯识比量用的论式，应该是当时大家辩论时通用的形式，只用同喻，说明应用的是“因同品”。

说因过时，用了宗同品

如果用翻译的《入论》，则说因过之时，举的同品，又是宗同品：
同品一分转，异品遍转者，如云：声非勤勇无间所发，无常性故。
此中非勤勇无间所发为宗，以电，空为同品。
无常性，于电有而空无。

结论

玄奘三藏时期，三支比量中，用的是因同品，分析因过时，有用宗同品。
另外，问过一些大德，说：藏人学者认为，《入论》是陈那的一篇小作品，其中一些说法，并未力求周遍。
本人理解为，是因明论式尚在整理时期的著作。

北方將領

近日重新翻檢法尊法師《釋量論略解》譯本，略有新得，先得感謝予壇諸公切磋之益，雖然我的觀點不見得相同：
為何立因三相，法稱論師說：

於因三相中，為對治不成、違義與錯亂，故說須決定。

此頌僧成大師解釋云：
自在軍論師說：「唯於異品無所見，即能成立逆遍，是陳那論師所許。」曰：陳那論師於因三相中，說須決定者，有重要義。如以所作性，成立聲是無常，為使了知不成、相違，錯亂不定之對治故。

這一段釋文中說明立因三相的重要義，在於分別對治不成、相違、不定三種過失。
其中又提出有學者解釋異品遍無性的一個觀點，以為「唯於異品無所見，即能成立逆遍。」此後解釋「繫屬」，就是要破斥「唯於異品無所見」之說。所謂「唯於異品無所見」並不是「唯異品無」之義，而是說「只是沒有在異品中見到」。
為什麼特別強調「異品中無」如何成立的問題，就是在於經驗如此有限，如何作無限的觀察？從有限的經驗中見「異品中無」，仍存在著猶疑：我所未觀察到的異品中，真的沒有因義？於是法稱論師又說：

故知繫屬者，說二相隨一，義了餘一相，能引生正念。

僧成大師解釋云：
若已了知因法繫屬，於順逆二種遍相中，隨說一相，即能引生餘一相之正念。以正通達一種遍相，餘一遍相義亦瞭解故。為令了知於一切異品皆無因故顯示繫屬，有所為故。

從二種遍相其中一種，就能引生對另一遍相的定解，關鍵就在於因與所立法的繫屬。由於繫屬，我們才能由因推知所立法，也是為什麼不必觀察所有異品，也能確立異品遍無的原因。（同品遍有不必觀察，因為只要一分有即可成立）

法稱論師說的很直接：

故由彼繫屬，自性遮自性，或由其因法，於果無誤故。
不爾遮一法，云何餘亦遮？如說人無馬，豈亦非有牛？
如是一近故，云何餘亦近？如言人有牛，豈是亦有馬？

僧成大師釋云：
由唯於異品無所見，不能成其逆遍故，如所作性，由遮無常，則汝性亦遮，以是與彼無常相繫屬之自性故。又如煙果，由火因遮故，汝亦即遮，以汝於火無錯誤故。若所作性與無常之繫屬不爾者，云何遮無常一法，餘所作性亦遮？定不應爾。譬如說人無馬，豈唯由此，便牛亦非存耶？如是所作性一法相近故，云何餘無常亦相近？定不應爾。以所作性與無常無所繫屬，是各別故。譬如言人有牛，豈唯由此，便亦有馬耶？

簡單來說，只是沒在異品中看到，不能成立異品遍無，除非有繫屬（果繫屬於因或某法與另一法自性同一的繫屬），否則就像馬與牛，如何由其一的有無推知另一的有無。
以因與果的繫屬為例，我們須說果繫屬於因，而不能說因繫屬於果，由於果須觀待於因而生，所有從有果，就可以推知有因；因卻不必觀待於果，因存在也不一定生果，所以不能由有因推知有果。但反過來卻可以由無因推知無果，或由有果知有因之異品「無因」不能成立（此處所說是因果之因，不是宗因喻的因）。只要確立了繫屬，不必觀察一切異品也可知其必然異品遍無。

至於「同品定有」或「唯同品有」，我以為不是關鍵，因為如果三相皆須成立，則「同品定有」及「唯同品有」只是同一意義的不同表達而已。

所以問題的焦點應該放在，玄奘法師對「異品遍無」的解釋是「唯於異品無所見」、同自在軍的說法嗎？玄奘法師有無討論繫屬問題？


至於在42#所見討論法尊法師譯文，指出「唯」字譯「略」字，這不是重大改動，譯「唯」也沒錯－「唯異品不見，非即無錯誤」不就是「僅只於異品中未曾見，並不能說無錯誤可能。」經驗有限是不可否認之事實，說「唯異品不見」讀者應不會理解為「唯異品無」。

感謝41#所提供的文獻，省去翻檢之勞。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-24 02:29 编辑 ]

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-3-24 01:29 发表
近日重新翻檢法尊法師《釋量論略解》譯本，略有新得，先得感謝予壇諸公切磋之益，雖然我的觀點不見得相同：
為何立因三相，法稱論師說：

於因三相中，為對治不成、違義與錯亂，故說須決定。

此頌僧成大師解釋 ...

所以問題的焦點應該放在，玄奘法師對「異品遍無」的解釋是「唯於異品無所見」、同自在軍的說法嗎？玄奘法師有無討論繫屬問題？

就我所见，玄奘法师没有讨论过系属问题。另外，玄奘法师的系统里面，同异品里面是排除了宗上有法的，所以 “真故（简别语，说明不是随顺世间看法而说，乃是讨论真理），男人作有法，应该是女人，因为是男人和女人此二所摄的缘故，同喻如女人”居然是满足汉传的因三相的，当然你可以用“现量相违”等去补救破斥，但这个不是问题的本质。不是女人、又排除了男人（有法）后得到的这个“异品”里面，肯定没有因法。
但如果排除了宗上有法后的同异品，那么这种粗略的观察，虽然是“遍”，但只是在一个被限定的范围内的“遍”，所以和“略作观察而未见”，其实是一回事了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-24 09:03 编辑 ]

harrypotter

另外，“北方将领”的文字纯是繁体，看来不是大陆的同修？

liangar

“所摄”，是什么意思？
按你的说法，一切法，可以是其他的一切法，只要“摄”起来就OK了。

但真不清楚你对唯识比量的理解，能否直接详细地说明一下？