菩提心属于五位百法中的哪一种？

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-18 00:00 发表
礼师兄，雪师兄：
感觉上，大家在此问题上的讨论是越来越混乱了，希望能寻求讨论的基础，返回基本概念上的共许。

请问，“菩提心”在你们自宗的完整定义是如何？请不要再贴一大段一大段上来了，能否简单直接地用 ...

:loveliness:
“（发）菩提心”，
即
为利他而希求大菩提 欲相应
所起、大乘道门所显
之
最胜 第六意识心王。  敬引自 法尊师 译传之《现观庄严论 略释》 一切相智 品

必要时 请自己 长时间精细研读   http://www.tibet-tuli.com/fa_hai_ji/book1/

其实，在现实生活中，自己能够真诚信仰 依止具德善知识得到真实传承法脉教授 最为根本。“万般功德之源是恩师”:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-18 08:19 编辑 ]

笨者之帚

原帖由 智慧风 于 2010-1-17 23:46 发表


多谢师兄提醒，不过师兄有些想当然了。后学也知道愿菩提心、行菩提心即指世俗菩提心，在上贴列出来只是为了罗列前面帖子所提到的所有关于“菩提心”的概念称谓。
看到这里，估计师兄也承认楼主第一帖提出讨论的 ...

分类列错了就是错了，什么叫想当然呢？两种不同的分类标准，能并列放在一起吗？呵呵。
另外，楼主在开贴的时候就说一“菩提心”，具体的解释是后来补充的，那么，仅凭开贴的所言，以为楼主所说是广泛意义上所指的“愿菩提心”，很正常吧，呵呵。
至于我的想法，早在4楼就表述过，菩提心（愿菩提心）是“具此两心所（欲心所、部分善心所）的第六识”。克实而言，楼主的提问就存在问题，菩提心是百法中的“某一法”吗？按照百法的划分标准，如果说是“某一聚”法还差不多，单独一个法是无法等同菩提心的，只能是几种法的聚合体，主次有别，以第六识为主，以某些心所为辅，这样才足以当之。

智慧风

希望雪师兄和笨者之帚师兄对“菩提心”的定义，有佛经论的依据，而不是对经论的“略释”等等，否则难以达成共许的基础。

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-18 11:50 编辑 ]

yuwin2

[请师兄用自己的语言，明确回答这个简单问题：愿成为一位优秀员工，这个愿望，是欲心所法，还是意识心法？

不需要換例子，還是用「為利有情願成佛」，佛陀的眼識也懂一切，所以也是為利有情願成佛的心，但是佛的眼識並不是「為利有情願成佛」的欲心所。又，心所中，五遍行也是為利有情願成佛的心。為了遮除這二個，所以說菩提心有「意識」這個條件。

即使您舉例願成為一位優秀的員工，生起這樣一個心時，也是有五遍行在，如有思心所等....
一個心生起時，可能同時具有很多心所相應而生，這些的所入都是相同的(五相應之一)，不是您想的那樣，生起願成為優秀員工的心，單單就是個欲心所。
大概的理解是這樣，有關五遍行，五相應的內容，請參心類學。又，心王是什麼，心所是什麼？也請學心類學。我本人不太懂，也不太會說明。

yuwin2

原帖由 智慧风 于 2010-1-18 11:46 发表
希望雪师兄和笨者之帚师兄对“菩提心”的定义，有佛经论的依据，而不是对经论的“略释”等等，否则难以达成共许的基础。

所引略釋是法尊法師的翻譯，不是他自己創造的。
他們已經拿出各札倉的教科書說明，拿出的定義也是教科書的定義，如果您要討論定義翻譯不好，那還可以，如果您要直接否定各札倉的說法，那恐怕這裡沒人會跟您討論。這裡的所有人引教證，都是站在同意宗大師父子及札倉教本的立場在討論，如果您不認同格魯的祖師大德，這些引證對您當然無效，但是對這裡多數人是有效的。

佛經可能沒有白紙黑字寫出菩提心的定義，但是您要依此說這些說法不對，也是不行的，這些定義等是經過三大寺幾百年來的討論，學人都是先理解這些定義在說什麼，才回頭去看佛經的意趣。這裡應該也沒有多少人敢隨便引經，自力解釋佛經。

yuwin2

[后学认为并不存在上下文承接性而得出楼主所讲的“菩提心”即世俗菩提心或愿菩提心，所以后学认为楼主第一帖的菩提心有可能是包含了：世俗菩提心和胜义菩提心，这样在针对此贴的讨论需要两者并提才能使讨论完满，而不能简单地认为“在藏传佛教格鲁派内部普遍承许的，我们在说到菩提心的时候，往往都是在指愿菩提心”。
]

這不是格魯內部普遍承許的事，這個理由不成立。
您要討論清楚，那先請問您：勝義菩提心的定義是什麼？

前文已有師兄給出菩提心(世俗菩提心)的定義，您再說說勝義菩提心的定義是什麼，這樣大家就可以理解，講的是不是同一個東西。

智慧风

原帖由 yuwin2 于 2010-1-18 12:02 发表


所引略釋是法尊法師的翻譯，不是他自己創造的。
他們已經拿出各札倉的教科書說明，拿出的定義也是教科書的定義，如果您要討論定義翻譯不好，那還可以，如果您要直接否定各札倉的說法，那恐怕這裡沒人會跟您討論 ...

可能师兄不了解什么是“略释”，同时，师兄也可能没有仔细看过《现观庄严论》。《现观庄严论 略释》 是某一位佛教徒对《现观庄严论》 这一部佛教内部普遍公认的论的个人略释，“（发）菩提心”，即为利他而希求大菩提 欲相应所起、大乘道门所显之最胜 第六意识心王----这一定义并不是出自于《现观庄严论》的正文，而是某作者个人的见解，这又如何能作为共许定义的基础呢？

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-18 12:31 发表


可能师兄不了解什么是“略释”，同时，师兄也可能没有仔细看过《现观庄严论》。《现观庄严论 略释》 是某一位佛教徒对《现观庄严论》 这一部佛教内部普遍公认的论的个人略释，“（发）菩提心”，即为利他而希求大 ...

:)
您 走 好 您自己认为的路吧！:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-18 12:53 编辑 ]

智慧风

既然雪师兄无话可说，那后学也只好就此打住了，希望雪师兄等师兄学佛能依佛经论为本，在此基础上可通过后世的大德对经论的释论进行学习，但要分清主次，如此闻思方合正法，共勉！

提供一点点资料：
《大智度论》卷四十一云（大正25·362c）︰‘菩萨初发心、缘无上道，我当作佛，是名菩提心。’

在这里的定义是与“为利他而希求大菩提”相近的，但看不到“……最胜第六意识心王”的内容，这正是我们分歧所在。讨论佛法必须要以佛经论为依据，否则无益！您也走好自己的路吧！

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-18 12:49 编辑 ]

yuwin2

可能师兄不了解什么是“略释”，同时，师兄也可能没有仔细看过《现观庄严论》。《现观庄严论 略释》 是某一位佛教徒对《现观庄严论》 这一部佛教内部普遍公认的论的个人略释，“（发）菩提心”，即为利他而希求大菩提 欲相应所起、大乘道门所显之最胜 第六意识心王----这一定义并不是出自于《现观庄严论》的正文，而是某作者个人的见解，这又如何能作为共许定义的基础呢？

1.沒仔細讀過現觀，連現觀的權威註解--獅子賢的注解也看不懂，連解釋獅子賢的注解--心要莊嚴疏也看不懂，所以只好依師聽聞。不過，本人十分懶惰，對老師教過的部份沒有複習，所以也忘得差不多了，剩下的就是上面所說的。
2.有關現觀莊嚴論略釋，不巧，最近剛剛對照過其他人翻譯部分龍王遊戲海，所以翻過一次。翻完的心得是，個人認為法尊法師在摘譯某本論典，這本書翻譯了比八事七十義更多的定義與解釋。
3.有關菩提心的定義，與法幢的龍王遊戲海所說的整句文義相同(翻譯語詞不同)，撇開翻譯語詞，可以說是一模一樣，所以不是法尊法師個人見解。
4.現觀莊嚴論本身是頌文形式，而且自古以來解釋甚多，光是印度翻成藏文就有21本，藏地本身也有許多解釋、討論。本人自付沒有能力直接看懂現觀莊嚴論，也完全接受應先了解獅子賢尊者在說什麼、及自宗解釋是什麼。如果您要撇開這些，直接討論現觀莊嚴論，我沒有能力。

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-18 12:46 发表
既然雪师兄无话可说，那后学也只好就此打住了，希望雪师兄等师兄学佛能依佛经论为本，在此基础上可通过后世的大德对经论的释论进行学习，但要分清主次，如此闻思方合正法，共勉！

提供一点点资料：
《大智度论》 ...

您引用的也是论 吧！:loveliness:
菩萨初发心、缘无上道，我当作佛，是名菩提心。 请教 何为 初发心？

您自己还得 回到头上来！怎么不好好自省呢:handshake
我们 依据自己的传承、理信学修佛法者 是很多很多人啊！:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-18 12:59 编辑 ]

蓝色天空

“克实而言，楼主的提问就存在问题，菩提心是百法中的“某一法”吗？”，帚兄所言极是！您这一反问，让我仔细想了想当时的情形。对于大乘行者而言，菩提心是最根本的，依道次第言教，菩提心是大、小乘的分野。当时读《大乘百法明门论》，我就疑惑道菩提心应该归于心法还是心所有法？还是两者都有？我自己无法决断，才到论坛向各位请教。“菩提心在此论中该归于哪一个法呢？”这个问题也确实反应了我当时心相续的状态！经过各位师兄大德的帮助，现在看来这种提问确如帚兄所言存在问题！雪师兄和风师兄两方有激烈争论，多有我提问不当的原因，在此深表惭愧！那请问各位学友，此问题该如何问呢？

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-1-18 14:12 编辑 ]

智慧风

原帖由 雪冬儿 于 2010-1-18 12:55 发表


您引用的也是论 吧！:loveliness:
菩萨初发心、缘无上道，我当作佛，是名菩提心。 请教 何为 初发心？

您自己还得 回到头上来！怎么不好好自省呢:handshake
我们 依据自己的传承、理信学修佛法者 是很多很 ...

的确大家都需要自省，其实这是很简单的规则，辩论时应该首先以佛经作为主要依据，其次是普遍公认的论，再其次才到大德所写但未必广泛认可论、释论，《现观庄严论》与《大智度论》都是普遍公认的论，而在其中并没有“……最胜 第六意识心王”这一定义，所以相比之下，《大智度论》所定义的公信度要比略释要高，这是十分明显的，相信师兄也明了，后学就不再多言了。

“初发心”其实就是对应“愿菩提心”的概念，也正是此次师兄们讨论的主题，几位师兄一再强调此次讨论暂不牵涉到“行菩提心”、“胜义菩提心”等概念，所以，《大智度论》中的定义是适宜作为此次讨论依据的。

另外，楼主师兄是此次讨论的发起人，如果楼主师兄表态不同意《大智度论》中的定义，而完全认可《现观庄严论 略释》中的定义，那么后学也无话可说，向各位学习。

yuwin2

的确大家都需要自省，其实这是很简单的规则，辩论时应该首先以佛经作为主要依据，其次是普遍公认的论，再其次才到大德所写但未必广泛认可论、释论，《现观庄严论》与《大智度论》都是普遍公认的论，而在其中并没有“……最胜 第六意识心王”这一定义，所以相比之下，《大智度论》所定义的公信度要比略释要高，这是十分明显的，相信师兄也明了，后学就不再多言了。

1.大智度論沒有藏文本，因此談不上藏傳普遍公認的。
2.我寫了半天，就是在說現觀莊嚴論略釋好像不是法尊法師個人的見解，是他在翻譯某論典。至少所引的菩提心的定義，與色拉寺的教科書是一樣的。也就是前面的師兄所引是自宗的解釋。引自宗的解釋，比起大智度論(沒有藏本)，在我看來是比較有公信的。
3.撇開教證，前文也已經答了，說「為利有情願成佛的心」一定只是欲心所是不遍的，因為至少五相應的那幾個心所也都是為利有情願成佛的心，另外要撇開說佛的眼識也是菩提心這樣的情況，因此定義說了「意識心王」。這個不是教證，是講道理，師兄好像沒聽到似的。(的確，網路文字您怎麼會"聽"到呢！:L )

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-1-18 13:51 编辑 ]

智慧风

原帖由 yuwin2 于 2010-1-18 13:50 发表
的确大家都需要自省，其实这是很简单的规则，辩论时应该首先以佛经作为主要依据，其次是普遍公认的论，再其次才到大德所写但未必广泛认可论、释论，《现观庄严论》与《大智度论》都是普遍公认的论，而在其中并没有“ ...

师兄，其实后学讲了那么多，意思也很清楚了，有关愿菩提心即……最胜 第六意识心王。这一自宗定义于公认的佛经论中有无明确的依据！例如在《现观庄严论》中有无？或其他公认的佛经论也行！ 这个意思，后学已经重复了好几遍了，楼主师兄也强调过了，但似乎多位师兄都没“听见”！

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-18 14:46 编辑 ]