【略論釋】“兔角無自性”之“自性”一語考

诃提娑迦罗

当然有意义！
江译师说：
又，龜毛兔角既無，自性亦無，若龜毛兔角可言無自性，自性亦可言無自性，遍考經論，何處得見有破“自性無自性”？
这里译师偷换了一个概念。同样是不存在，但是龟毛兔角的不存在和自性的不存在是不同的。
龟毛兔角为什么不存在？因为在逻辑上不存在。正如不会有圆的方，四个角的三角形。一个圆的方不会有自性，因为它根本不存在。
但是自性的不存在，是实际的不存在。如果自性存在，那么自性一定是有自性的，说自性是无自性的，是逻辑矛盾。经论中当然不可能去破一个本身是明显逻辑矛盾的东西。
什么叫自性？从梵文上说，自性是svabhAva，sva是self, bhAva是existence, 或者state of being，就是存在。自性是说能够自我存在的事物。说一个事物有自性，就是说这个事物不用依靠其他事物就可以存在。
自性空，就是说这个事物【非（不用依靠其他事物就可以存在）】。划归一下可以表示如下：
①假设：“需要依靠其他事物而存在”＝p, "存在"=q.     
②那么，自性＝不需要依靠其他事物而存在并且存在＝（非p）并且q   
③那么，无自性＝非（不依靠其他事物而存在）＝非（（非p）并且q）＝p或者（非q）      
④所以，自性空＝需要依靠其他事物而存在或者不存在     
可见，不存在的事物诸如龟毛兔角，是可以自性空的。

[ 本帖最后由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 12:24 编辑 ]

harrypotter

认为这样的说法没有意义的人，请考虑 兔角是无我 。难道这也没有意义么？ '兔角是 无自性' 同 '兔角 是 无我'， 有什么本质的区别呢？你完全可以说：兔角压根就没有， 还费力去说其有还是没有那个 ‘我’ 干嘛？

在世间法看来，类似的情况也不一定是没有意义的。 比如宣说 电影角色'超人' 没有 参与美国总统竞选的权利， 也可能是有意义的，因为有些恶搞的人在选举的时候也许会提名 超人 做美国总统候选人，如此。 (老外还真有恶搞的，比如真有选举驴子做市长的）。你当然可以说，有没有参选权利，只能在真实的人上面讨论啊，所以你这个话是没有意义的啊。其实不然，此时这话大家都懂，而且可以有效剔除提名超人的废票。

harrypotter

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 12:21 发表
当然有意义！
江译师说：
又，龜毛兔角既無，自性亦無，若龜毛兔角可言無自性，自性亦可言無自性，遍考經論，何處得見有破“自性無自性”？
这里译师偷换了一个概念。同样是不存在，但是龟毛兔角的不存在和自性的 ...

很强的新人么，不知道是不是马甲？

译师这里还有一个问题是，按照他的逻辑，他应该说“何处得见有立‘自性无自性’”才对。

类似，经文里面何处有见 立 ‘只有有限个小数位的无理数 是 无我’ 的？按译师的逻辑， 莫非我们就不能去说：‘只有有限个小数位的无理数 是 无我’ 了？

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-7-22 12:55 编辑 ]

礼进

倒也不是新人了，他潜水好久了。他、善慧海和我是时常共同出没的道友三人组。呵呵。

harrypotter

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 12:21 发表
说自性是无自性的，是逻辑矛盾。经论中当然不可能去破一个本身是明显逻辑矛盾的东西。 ...

这个老兄，这里是给江译师带沟里去了。江译师的原文就写错了———— 经论里面哪里去‘破’ 自性无自性， 其实应该是 ‘立’ 自性无自性，你这里跟了去错。

龙吟

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 10:47 发表


您的思维方式还真是奇怪。“存在者存在，不存在者不存在”，这是从欧洲到印度各类哲学讨论中普遍承许的基本命题。不存在的东西只能不存在，不观待任何条件，而您偏要说“不存在的东西不能（自主地）存在，要以存 ...

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哎~~思路问题

我们讨论的不是某个事物的存在还是不存在，我们讨论的是某个事物的自性是否存在。而当我们讨论某个事物的自性是否存在时，首先要确定有某个事物。

不存在的东西，根本就不存在，怎么还能说其是不能自主地存在呢？唯有存在的东西，才可说其是不能自主地存在，比如缘起，比如人我都是存在的，但都是没有自性的。

另外，人我是缘起的，所以人我才是无自性的；如果人我不是缘起，那人我就是有自性的。你说人我不是缘起，那么难道人我是有自性的么？

我们说无，是自性无，不是毕竟无，否则所破过宽，落入断见，这在很多经论中有所提及--------------

诃提娑迦罗

呵呵，马甲会承认自己是马甲嘛？我不是啦，我在日食日向诸佛菩萨保证：我不是马甲。

关于后一个问题，从逻辑上讲，自性的东西一定是有自性的，这没错。但是自性的东西是不会有生住异灭的，因为一旦有生灭，就不是“自己支配自己”，存在的东西不可能不存在的。因为没有这种“自己支配自己”的东西，所以说，自性是不存在的。但自性如果存在，则定有自性，否则自身矛盾。
有人说无为法是恒常存在的，没错，但是无为法是观待有为法而存在的。如果有为法全部“消失”，那么无为法（比如空性）也就“消失”了，因此说无为法也是没有自性的。

[ 本帖最后由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 13:11 编辑 ]

harrypotter

原帖由 龙吟 于 2009-7-22 12:57 发表

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哎~~思路问题

我们讨论的不是某个事物的存在还是不存在，我们讨论的是某个事物的自性是否存在。而当我们讨论某个事物的自性是否存在时， ...

兔角 是 无我， 我们现在不是在讨论 ‘兔角’的‘我’存不存在么？ 那是不是说我们已经必须要默许 兔角 是有 呢？

诃提娑迦罗

原帖由 龙吟 于 2009-7-22 12:57 发表

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哎~~思路问题

我们讨论的不是某个事物的存在还是不存在，我们讨论的是某个事物的自性是否存在。而当我们讨论某个事物的自性是否存在时， ...

我不得不说，您根本没看懂我上面在说什么。我都说了，“自性”不是一个东西。自性是一种存在方式，如果一个事物不存在，那它也不会有任何的存在方式。这句话有问题嘛？

你说人我是缘起的嘛？你真的这样说嘛？那我们“破我”是在干什么呢？在破缘起嘛？“人我”就是自性，是完完全全不存在的东西。自性无当然不是毕竟无，但是兔角和“人我”都是毕竟无。兔角和“人我”连世俗谛都不是，因为根本不是法。拜托再好好看看我前面的论证。

jimmy

46楼的意思, 用一句话来说, 无我和自性空是同义, 对吗(我有没有理解错)?

如果无我和自性空是同义, 那我没有什么意见.

从分类的角度老说, 龟毛兔角是毕竟无, 是非法, 是无我. 是有意义的.

龙吟

原帖由 harrypotter 于 2009-7-22 13:06 发表


兔角 是 无我， 我们现在不是在讨论 ‘兔角’的‘我’存不存在么？ 那是不是说我们已经必须要默许 兔角 是有 呢？

说的太好了,当我们讨论兔角的自性是否存在的时候,必须假设兔角存在,也就是默许兔角是有;

但如果我们假设兔角不存在,即默许兔角是无,那么我们不可以讨论兔角的自性是否存在;因为连兔角都没有,如何在其之上讨论其自性呢?

龙吟

54楼
如果一个事物不存在，那它也不会有任何的存在方式。
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这句话没有问题.
但是你31楼是这样说的:不存在的东西不能自主地存在
这句话就有问题了,因为不存在的东西,根本就不存在,所以谈不上能不能自主地存在.

另外,对于"人我"这个词的定义我们有出入,我认为人我是世俗谛,即在五蕴身心上安立的名言,而你认为人我就是自性.
定义不同,鸡同鸭讲,算是一个误会.
但这里衍生了一个问题:假设你说的"兔角和人我连世俗谛都不是",那么连世俗谛都不是的怎么可能成立胜义谛呢?怎么能说其是自性空呢?这显然是说不通的.
世俗和胜义都是在法上安立的,如果根本不是法,那你在什么地方安立呢?

诃提娑迦罗

1. 不存在的东西不能自主地存在, 若不成立，请指出我＃46四条形式逻辑论证的谬误。
2. 什么叫世俗谛？根据应承派：名言量所缘的境是世俗谛的定义。
我说“意识”这个名言，确可以找到“意识”这个名言所缘的境，因此“意识”是世俗谛。但我说“兔角”这个名言，找不到任何“兔角”所缘的境，因此“兔角”不是世俗谛。无论你怎么定义“人我”，请问它所缘的境在哪里？如果是五蕴，请问是哪一蕴？应承派”依五蕴而安立“的我只是一个名言而言，没有所缘境。详细的关于无我的定义与论证可以参见《俱舍论·破执我品》。
什么叫胜义谛？根据应承派：究竟理智量所缘的境是胜义谛的定义。空性才是胜义谛，灭谛才是胜义谛。至于我们说“兔角是自性空”，这不是在说胜义谛的问题，而只是通过比量去推断“兔角”有无自性的问题。

扎西拉姆

兔角无自性，指向的是兔角这个名词。
兔角没有空性，指向的是兔角本身不是存在的法，即兔角无法性。

harrypotter

生活中，新的动向是：译师也承认 兔角无自性 了。