断章取义与忽悠：龟毛兔角、自性空、缘起有等

ARBZND

为什么许你的中国人有两种形式，就不许我的自性空也有两种形式呢？

②和④没有必然的逻辑关系，所表述的是两件事情，正如同：

人民教师是伟大的团体。
若是人民老师，遍是伟大的团体。

大前提：中国人都是勤劳勇敢的，
小前提（因）：懒汉猪八戒是中国人，
结论（宗）：所以懒汉猪八戒是勤劳勇敢的。

这类例子一样的，他们没有必然的逻辑关系，只是在表述两件完全不同的事情，至于对不对，要分别看待，互相之间不能推导。

礼进

补充一
中英文日常语言中，说“A是B”（As are Bs）是全称肯定判断，等于说“所有的A都是B”（All As are Bs）。我们说“声是无常”，当然是表示“所有的声都是无常的”。只有在加上“这个”、“这些”或the、those时，才能表示特称或单称，如“这些声是无常的。”
这与梵藏文有很大不同。梵藏文不强制使用这些冠词或限定词来表示特称或单称，如brāhmaṇā yajanti|，既可以表示“婆罗门都祭祀”，也可以表示“这些婆罗门祭祀”，不定。这的确是个问题，所以只有用量词进一步限定时才能明确，如将“婆罗门都祭祀”写为sarvabrāhmaṇā yajanti|，“这写婆罗门祭祀”写为te brahmaṇā yajanti|
但是这个问题在中英文里不存在（当然，加上量词也很好）。
补充二
我似乎老跑题:L 可以把我的帖全删了

礼进

您还是没看懂。我说“中国人”有两个概念，是为了类比你的逻辑谬误，而不是“我许”。我当然反对这种谬误。因为你本来的意图是要将“自性空是缘起”整理成“若是自性空，不遍是缘起”。然而这两者一个全称肯定，一个特称否定，形式上根本是矛盾的，根本不可能将者者“整理成”后者；倘若你要将前者整理成后者，就是犯了这种逻辑谬误。

chodrak

余“三復是言”之語觀法師可不聞，法師“再三閱讀”之囑余則不敢輕忽。詳究【略論釋】諸文再三，忽有省，錄之於左，望法師有以教之。

堪布曰：“因龜毛兔角雖具有自性本空之義，然不具世俗名言量有之義，僅具顛倒見爲有，故不具如幻義。兔角無自性之義，甚易瞭解，然僅屬法無我粗分，非是如幻空性。”

龜毛自性本空之義，堪布本人為之章句曰：“于幻象空去實象馬之一分，故曰本空。”由此推之，“龜毛自性本空”或“兔角無自性”之自性實非與所破“我”同義之“自性”（rang bzhin），而當作自體性（ngo bo，奘師多譯之為自性）解。準攝類學，“執持自體（ngo bo）”為法之相，“兔角無自性”意即非法，亦即非所知也。

佛但言人、法無我，人、法皆屬有，此外無第三聚，法師之“無（兔角等）無自性”當屬臆說。又，龜毛兔角既無，自性亦無，若龜毛兔角可言無自性，自性亦可言無自性，遍考經論，何處得見有破“自性無自性”？

簡言之，執有自性必先執或妄執為有，龜毛兔角亦在此例，舉世皆然。此亦堪布仁波切本人之密意：

“又性空須在有法上顯，繩上根本無蛇，則無蛇之空性。依中觀宗，龜毛兔角無有空性，于盤繩上亦不能抉擇蛇有無自性故。＂

望善讀書如法師者不以為忤，仍請“三復是言”，必有悟焉。（見新貼）

清凉子

说“缘起无自性”，喻里面，常举龟毛、兔角、骡胎、竹实，因为他们的“无自性”容易被人理解（也就是堪布说的粗分法无我），因为他们毕竟无。

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在唯识与自续，把龟毛、兔角视为虚妄遍计，虚妄世俗。清法师说的龟毛、兔角无自性，属于这两部见。
应成中观所讨论的“有”（世俗谛），指的是缘起有为法。只有“缘起有”才有讨论他的自性有无的意义（真谛）。 对龟毛、兔角之类的虚无缥缈事物，不讨论他的二谛。因为不属于应成的世俗谛事物，所以更谈不上空性的问题。

在应成里，龟毛、兔角是“我”“实执”“自性见”的比喻，是“有自性”而非“无自性”。
即应成中观这么说，我们要破除安立在龟、兔上的虚妄的毛、角自性见。
清法师说的“龟毛、兔角无自性”--------也就是应成所批评自续的“空也是空（无自性）的”这个错误观点。
有与无，有边与无边，只有应成中观才能正确地认识清楚。

ARBZND

“因为你本来的意图是要将“自性空是缘起”整理成“若是自性空，不遍是缘起”。”
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我没有这样的意图。我是想说明这是两个不同的命题，要分别对待。只有这样才能明白清法师的本意。

黑板锹

我曾经看到过一些文章，讨论逻辑与因明的等价性问题。结论是这两个不等价。（好像是某些悖论在因明里面不存在，忘记出处啦！）
我能想到的 例子，就是这个因明里面好像没有对“集合”和“元素”区别。。。。我脑子乱啦，没工夫往下想了。。。
供老兄参考，若是有啥子心得，也请略说一二。

礼进

哦，那实在是很抱歉:funk:

俗人

有意思啊

怎么你们帖子里的每个字俺都认识  连在一起就不知道你们在说啥了 :lol

龙吟

居然还有讨论空性的帖子，还以为主论坛已经成为八卦迷们的自留地了------------------

这个问题，很深澈，但用一个偈子也就能说明了：
外境唯名言有
自性于胜义空

譬如水中月影，有人见之谓水中有月；有人见之谓水中有影；有人见之谓唯有水，影月皆幻；更有人见之谓无水无月亦无影，皆唯幻化名言立。
谓水中有月者，可说这月有无自性；
谓水中有影者，可说这影有无自性；
谓水中唯水者，可说这水有无自性；
谓唯名言立者，亦可说这名言有无自性；

总之，名言安立为外境，无论有无安立处，皆可论辩其自性。

支持观清，强烈支持------------

[ 本帖最后由 龙吟 于 2009-7-19 23:50 编辑 ]

jimmy

更有人见之谓无水无月亦无影
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无水, 可否辩论其有无自性?

更进一步, "无", 可否辩论其有无自性?

harrypotter

原帖由 鸿泥 于 2009-7-19 10:09 发表
《略论释》中的“幻象马”、“龟毛兔角”都是比喻。这跟《金刚经》的六如是一个意思，“如”嘛，比喻的意思。“如兔角的......”不等同说“兔角的.....”

比如，鸿泥的10姨太是根本不存在的，你可以说“姨太嘛， ...

那说 龟毛兔角是无我， 又有什么义利？那摄类学这样说，简直就应该删除这些文字了？

harrypotter

龜毛自性本空之義，堪布本人為之章句曰：“于幻象空去實象馬之一分，故曰本空。”由此推之，“龜毛自性本空”或“兔角無自性”之自性實非與所破“我”同義之“自性”（rang bzhin），而當作自體性（ngo bo，奘師多譯之為自性）解。準攝類學，“執持自體（ngo bo）”為法之相，“兔角無自性”意即非法，亦即非所知也。

还以为是校勘原文的结果，原来是推理出来的？

龙吟

原帖由 jimmy 于 2009-7-20 00:22 发表
更有人见之谓无水无月亦无影
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无水, 可否辩论其有无自性?

更进一步, "无", 可否辩论其有无自性?

在无水上安立名言有，即为有法，可以辩论其有无自性；

更进一步，在“无”上安立名言有，亦为有法，还是可以辩论其有无自性。

何以故，世俗唯名言，即是有法，怎么不能论其自性呢？

malaya

也来一段顺口溜

在无水上安立名言有，即为有法，可以辩论其有无自性；

更进一步，在“无”上安立名言有，亦为有法，还是可以辩论其有无自性。

再进一步，在“缘起”上安立名言无自性，亦为有法，还是可以辩论其有无自性。

无自性本身是有自性或无自性？

何以故，世俗唯名言，即是有法，怎么不能论其自性呢？