思和观察修之间的区别在哪里？

风火

回且格瓦拉：
关于思维修与观察修的区别，经过大家的讨论，引据。经过总结，我觉得喜饶嘉措的总结，以及我第一次回帖的总结比较能够反映其内涵。哈哈，我比较自信吧。你可以再仔细看看。
举个例子来讲吧：
通过听闻思考，我们知道嗔以及嗔所缘境是什么，这就是闻思修了，这当然能够对心态有所改变。
然后，当我随便烧烧“喜饶让波”的小尾巴，他就认为“某人不爽了”“挑毛病了”“煽风点火”了，其实，这些根本都不是我的想法，观察到这些，就知道，其实，大段大段贴文显然不是“观察修”，当对这些自己习气臆想的垃圾久藏于心，对境显现的时候，能够立时起念，观察之，改正之，此即观察修之意之主旨也。至于其他内涵，属于引申或者旁通。

风火

补充一点：以我对“修”的理解，既是能够改变的意思。一个动作能成为“修”，就是因为他改变了自心。
所以，闻思也能叫修，观察也能叫修，甚至看看上善的八卦也能叫修。
当然，还有个向善向恶的问题，如果改来改去，越变越凶恶，就不是好事了。

且格瓦拉

题外话：踢馆是一个很好的学习方法

仙剑奇侠传里面李逍遥就是到处踢馆找人PK，对于不能辩经的像我这样的凡夫，是一个很好的增长功力的方法。除了能比较迅速的了解到自己或者别人存在的问题，而且还能促进认真研究经典。

由此想起了另一个题外话，我们学佛的动力是什么？

简单而言，其实学佛和电子游戏的成瘾行为没什么太大区别。（废话很多，不关心成瘾机制的师兄师姐可以跳过下面一段）
目前常见的成瘾行为有：吸烟，饮酒，轻度兴奋剂食品饮料（如可乐，罂粟），吸毒，邪淫（包括手淫），赌博，简单而言就是吃喝嫖赌抽；但是仔细分析这些成瘾机制是不同的。
不是每个成瘾行为都有戒断反应，比如吸烟，吸毒有明显的戒断反应，因此比较难去除。
另外这些成瘾行为带来的欣快感也是不同的，吸毒最高，邪淫一般排第二，因此也比较难去除。
而电子游戏相对于吃喝嫖赌抽，戒断反应没那么明显，欣快感也没那么高，为何也容易上瘾呢？
首先应该肯定，电子游戏也会带来欣快感的，比如在cyberspace里面，自己是一个骄傲的巨人。。。但是这种快感明显比吸毒和邪淫差远了，这两种带来的欣快感是明显能压制身体某些疼痛的，但没听说玩游戏能压制疼痛。那为何还有很多年轻人花那么多时间玩呢？
我们知道所有成瘾行为中最强的是吸毒，毒品除了戒断反应和欣快感之外，其实更重要的是会产生耐药力，意味着如果还服用和上一次相同剂量的毒品，快感会小很多甚至消失，因此必须提高剂量，乃至永远没有尽头。
而电子游戏和吸毒一样，也有无限的需求，花在上面的时间越多，玩的越好，以前比如仅仅能打败一个敌人，多花一些时间，可能可以打败n个，或者可以升级，或者有更多的宝贝，而其他的吃喝嫖赌，再怎么high也是有尽头的。

至少对我来说，学佛和玩电子游戏也是类似的。
记得刚开始学佛的时候，突然间认识了很多的师兄师姐，大家都那么阿弥陀佛，很高兴啊。
然后开始见一些大德小德，一般的感觉是，他们好nice啊，甚至还白送东西，什么这丸那绳的，也有送书的，有时候甚至有吃有喝，乃至带着大家以各种名义旅游，那叫一个爽啊。
更进一步，有些大德开始带着大家做一些善事，这时尤其觉得自己了不起，看我：背靠佛陀这个大树，每天还都干一些让天地神明高兴的事情，真不枉此生啊。
记得那段时间真是越”学佛“越爱学，是不是真正学佛学的好另说，但至少自己表现的更虔诚一些，对道友更nice一些，善事更努力做一些，一定：1，在圈内更受尊敬；2，和善知识交往的机会更多；3，自己对自己的肯定更多一些。
可是后来经过一些师兄的点拨，这些真的是我们学佛的主要目的吗？于是掉过头来开始认真重视学习教理。学习教理就没那么high了，基本上进度很慢，估计前世因也种的不大好。但是在这个过程中，自己能够坚持断断续续地学教理，还是因为能够看到自己过一段时间对某些问题的认识更新了或者更深刻了。这要感谢一些师兄师姐，特别是某位师兄，对我帮助很大。就好象一个实验室，虽然老板知识最丰富，而且如果他不干了，实验室肯定就散了，但直接的帮助还是来自实验室的师兄师姐。具体的过程就不多说了，总之有一个或一些和自己社会背景差不多，但学佛时间更长且教理更通达的人能经常指点自己是非常重要的。
相比之下，有些师兄师姐几年之后好像变化不大，原因可能就是没有源头活水来。现在环境逐渐宽松了，首先网络发展起来，包括论坛，qq等，大家可以通过网络获取资料，沟通甚至碰撞想法比以前容易多了，而且想托关系见到大德也不像以前那么难了；其次现在越来越多的大德来到汉地弘法，甚至建立寺院培养僧团，或者翻译经论，这都是对格鲁的发展非常重要的，虽然还不是那么完美。我们可以乘着这股春风加快练级的速度，让自己一天一个新气象，走完自己辉煌的人生。

喜饶让波

原帖由 风火 于 2009-7-1 10:44 发表
回且格瓦拉：
关于思维修与观察修的区别，经过大家的讨论，引据。经过总结，我觉得喜饶嘉措的总结，以及我第一次回帖的总结比较能够反映其内涵。哈哈，我比较自信吧。你可以再仔细看看。
举个例子来讲吧：
通过听 ...

您又没有他心通，这种自以为高明的话还是少说为佳，认真探讨一下法义不比去惹别人生气好的多？

清凉子

原帖由 风火 于 2009-6-29 14:30 发表
似乎早都料到楼主的这个问题会拉拉扯扯跑到奢摩他与三摩地。
论坛看客看来都是跑题专业户
不过，虽然很多师兄都似乎挺懂基本功课的，可是真拿出来给别人开讲的时候，还主要是个贴客，改几行红字，就貌似自己明白了 ...

胜观的理论学习要在修止观之前完成，胜观的正式观修必须在修止息心获得一定成就的基础上进行。止息心和胜观是辩证的统一体，在修习的过程中无法截然分开。　
　但在初修阶段止息心与胜观有所侧重。开始阶段修习的重点应放在止息心上，当意念观注一境，获得较稳定的功效之后，逐步增加思辨性的观想内容。要掌握动静结合的度，一开始思辨性的心理活动过多就会影响止息心的稳定，容易引起散乱。
　　正确的止观是“止”和“观”的有机结合。

我还是要继续贴！:)

喜饶让波

此上是以正信语录派及口哨彩色大字派之方式贴文下面以静风总结派之方式总结，至于上善八卦派、观清考据派及黑板锹实修派、切·格瓦拉踢馆学习派（或者是以武会友派）等诸流派方式的发言，留待日后专人专贴。

我理解宗喀巴大师是在说，学习佛法的方式是有次第的，也就是闻思修这三者，首先是闻，多闻和广大听闻，正确理解了所闻的内容，这样就容易生起闻所成慧，然后，以多闻得来的诸正理周遍思维法义是否成立，能以正理成立，正遍通达，引生定解，这时就叫做思所成慧，这时的思还不叫观察修，此后到了修的阶段，不断以观察修和止住修反复交替，到对于所缘能达到止观双运并引发轻安的程度（初禅的未到地定）之后，就可以叫做修所成慧。这就是佛法闻思修的次第。

那么为什么要观察修呢？主要目的是为了心与法相合，如果仅仅是听闻佛法的义理，而没有深入的观察、思择过，仅仅凭佛说就相信，这不能称为“正信”。要对佛法的义理以各种方式进行深入的观察、思择，而且在思所成慧，也就是定解的基础上，还要以各种虚拟现实的境况，虚拟出不光是道理成立的现量境来（这点是和思的重要差别），例如死无常，假设你临死的时候或者看到亲友死亡的时候，这种境象会使你从内心深处生起对这义理很强烈的觉受，非常深刻的认同佛法的义理，这个时候才能说是正信，在这种认同感生起的时候，一定会有相应的觉受产生，然后就是用止住修之力，把这种觉受深深的烙印在心版上，形成仿佛本能似的认知与反应。也就是说努力达到不待刻意造作，21所缘的觉受能自动的，任运的生起的程度。这就是目标，这样反复串习，就一定能达到证得初禅近分定及其以上的程度，也就是证得修慧，只有修慧生起，才能获得见道等进一步的果证，真正趣向于解脱之道。

而闻思修三，是有内在联系的，所闻即所思，所思即所修，不能人为的割裂，前前是后后的基础，后后是前前的果证，这点也是宗大师反复强调的。

还要感谢格瓦拉，促使我对这个问题进行了更深入的思考，以前我以为我对这很明白，现在则有了更深的理解，非常真诚说一声，谢谢！

ymdghp

哈哈。楼上的，不帮我报销茶钱也罢，连个谢字都没有。:lol
为了这个话题更火爆，我又欠了一顿饭呢:'(

鸿泥

感谢楼上的师兄，是苦丁茶的作用，让俺产生发帖子的冲动。下面的内容是针对让波的“总结版”中有异议、有讨论意义部分说的，其他的在此不表。

我理解宗喀巴大师是在说

佛以一音演说法，众生随类各得解。由此看来，分歧、争论都是无可避免的。何况末法众生大多带着“我认为”来学习的，见解纷繁自不待言。呵呵

......这时就叫做思所成慧，这时的思还不叫观察修......

江波译师所译的《菩提道次第体验引导修法教授》中说，“若谓如何生起思所成（慧），即於彼彼随一所缘类，以诸犀利教理从各方，作观察修生起体验法”，由此观之，观察修是为引生思所成慧的。这与让波的立论明显相违背，这也是前面帖子争论的焦点之一，这问题解决了，其他问题也迎刃而解。

......这样反复串习，就一定能达到证得初禅近分定及其以上的程度，也就是证得修慧，只有修慧生起，才能获得见道等进一步的果证，真正趣向于解脱之道。

内佛弟子可以依止“初禅初禅近分定及其以上程度”的定作为修习胜观的基础，但“能达到证得初禅近分定及其以上的程度”未必具有胜观，遑论“证得修慧”，广如《广、略论》所说。让波上说，明显是颠倒因果。

鸿泥

重复发帖，删除，内容见下楼之下楼。

且格瓦拉

回鸿泥：

你说：
略回你几句，我为什么“那么理直气壮地认为自己的想法就是正确的”，理由有三：

1、俺上有诸多师长慈悲的摄受，自己对道次第也下过一定的功夫，此其一；
2、其二，俺有自知之明，懂的我当然会理直气壮，不懂的，俺一般不敢吱声，旁观而已；
3、其三，俺不会如你一般自语相违。譬如，你前面反对我说“闻思修三皆属修，10法行无不属修说”，而断言“在产生定解或者至少是相似定解之前说修，我觉得有点扯淡”（你大概不明白“扯淡”一词的分量吧？），后面又说“把闻思作为‘修’，我没什么反对意见”。这样的低级错误俺是不会犯的。

呵呵，即使这些都算上，理由貌似也不充分啊。
关于第三点，你要硬说那算自语相违我也没办法，无非是一种说法而已，把“修”扩大化，这不是什么大不了的事情，这本身也有合理性，毕竟都能修心。在我的“思想的天空里”这些都很合理的存在，没什么相违。

鸿泥兄，我是准备去找更多的资料的，麻烦你有空也再多找点资料来和我过招？要不就这样PK挺没劲的。

鸿泥

原帖由 且格瓦拉 于 2009-7-1 08:58 发表
回鸿泥：

你明白了观察修中的修和总的来说的那种修不是一个修，那就好，问题就是闻思修的思和观察修之间的区别。
另外你的确找到了对这句话我们的理解的不同点，但我不能理解为何你能那么理直气壮地认为自己的想 ...

简单回你几句，俺“为何能那么理直气壮地认为自己的想法就是正确的”，理由有三：
俺上有诸多师长慈悲摄受，自己在《广、略论》的学习上也下过一定功夫，此其一；
俺有自知之明，懂的俺会“理直气壮”；不懂的，俺一般不敢吱声，旁观、学习。不会如你一般，在似懂非懂的情形下，故作高明状说“你明白了观察修中的修和总的来说的那种修不是一个修，那就好”，这样的情况，俺不会发生。此其二。
其三，我不会如你一般自语相违。譬如，前面你针对我说的“闻思修三皆属修，10法行无不属修”，下断言说“在产生定解或者至少是相似定解之前说修，我觉得有点扯淡”，后面又说“把闻思作为‘修’，我没什么反对意见”，这样的低级错误，俺是不会犯的。

鸿泥

原帖由 且格瓦拉 于 2009-7-2 01:11 发表
回鸿泥：

鸿泥兄，我是准备去找更多的资料的，麻烦你有空也再多找点资料来和我过招？要不就这样PK挺没劲的。 ...

俺发帖一要看心情、二要看有没有茶叶。过招嘛，也要看对方的“武功”如何。譬如要俺跟小儿过招，输了面子全无，赢了也没啥意思，这种愚蠢的事，俺是不会干的。

所以、所以，陪不陪你过招，看情况。:lol

且格瓦拉

鸿泥兄：

好像两次贴的内容没什么大的变化啊？第二个贴指出了我又一次冒犯您的地方？如果是，那非常抱歉，我以后会注意和你说话的方式。

不过还是希望您能以大局为重，我们在这里PK，是有很多观众的，我们不能只顾我们两个，我们要PK的精彩一些，拿出一些真货来，我虽然才疏学浅，满嘴跑火车，但是至少内心里还是希望告诉大家我更多的真实想法，这才是PK的精髓。只有如此，我才能学到更多的东西，别人在这里骂我如果骂的有条有理，那是对我的最好的帮助。

说一个秘密吧。
大约在2周前？我用傻B注册这里的论坛名，而且发了一个帖子，说自己为何用这个很特别的名字。原因有这几点：
1，心里经常这样腹诽别人，起这样一个名字可以很好的让利器之轮早点转回来；
2，学得太少，这是最关键的一点，很多时间荒废了，现在几乎跟傻子一样，所以名副其实是傻B
3，虽然这样，种种原因自己一直感觉良好，而对自己不好的一面视而不见，借此提醒自己。
可惜，注册的时候漏看了版规，不许注册有侮辱性质的名字，虽然我只想侮辱自己，结果被封帐号，删贴。。。

鸿泥兄如果愿意，以后直接叫我小名傻B就行，反而显得亲切。谢了。

喜饶让波

广论教证：

故所应修者，须先从他闻，由他力故而发定解，（闻慧）
次乃自以圣教正理，如理思惟所闻诸义，由自力故而得决定。（思慧）
如是若由闻思决定远离疑惑，数数串习，是名为修。（闻思得到定解后到了修的阶段）
故以数数观察而修及不观察住止而修二俱须要，（以观察修和止住修而修）

同贴前文：
此后到了修的阶段，不断以观察修和止住修反复交替，到对于所缘能达到止观双运并引发轻安的程度（初禅的未到地定）之后，就可以叫做修所成慧。
后文省略上文为：
初禅近分定
因前文已经说过，所以后文省略一下，但内容其实是同贴前文的内容。

且格瓦拉

回鸿泥兄：

看喜饶让波兄这一段：

广论教证：

故所应修者，须先从他闻，由他力故而发定解，（闻慧）
次乃自以圣教正理，如理思惟所闻诸义，由自力故而得决定。（思慧）
如是若由闻思决定远离疑惑，数数串习，是名为修。（闻思得到定解后到了修的阶段）
故以数数观察而修及不观察住止而修二俱须要，（以观察修和止住修而修）