《视师为佛上善版》

黑板锹

:)
“众生全体而言，并不存在客观的佛。 ”   对吗？？？ 是说 佛不是客观的存在吗？？？
————虽然我对风火的观点不完全认同，但是你的上面这句话是具足漏洞的。。。。:)
对我们大多数俗人来说，客观隐含的一个意思就是绝对存在，而主观隐含的意思就是绝对不存在。。。。而一沾上“绝对”，绝对就是我们最高层次大法观点所要破除的。。。而没有绝对的存在，整个空性体系一直在讨论这个。。。。从桌子到脑子。。。
面对这个二障清净，二智圆满的佛，除了说历史上印度有没有这个“人”的说法可以按照我们的习气讨论外，其他的地方都要特别小心。。。。

风火

“未按经释自臆说，未熟净相相咒骂”
是呀，不要说师传经释没明白，即便是我以为很容易理解的话，被各位一引用也是离题万里。
可见，世俗的真实也非诸位所共许。
看着老几位忽略关键，抓住鸡毛，也是悲事。

静风

回正信："在这个观修阶段，难道我们去观修“五种缺点”？生起“包容理解原谅”的意乐？"

难道你快乐到每次都不需要看别人回帖了吗？只管自己想批就批，我最闪亮？

回大家关于客观的定义：即便是在辩证唯物主义里，也没说过客观是脱离主观的绝对存在，客观的定义是不依赖于主观意志为转移。比如佛，你认为他不是佛，他就不是佛吗？这个是客观的定义。对众生全体而言客观的佛，就是说，不论单个众生如何看（有的认为有佛，有的认为没有，有的认为佛根本不具备那些功德），那事实上佛是否具备教证功德呢？佛具备教证功德的这个结论是否依赖于不同众生的不同看法呢？我看很多人都糊涂了。

雪冬儿

原帖由 黑板锹 于 2009-6-14 19:38 发表
:)
“众生全体而言，并不存在客观的佛。 ”   对吗？？？ 是说 佛不是客观的存在吗？？？
————虽然我对风火的观点不完全认同，但是你的上面这句话是具足漏洞的。。。。:)
对我们大多数俗人来说，客观隐含的 ...

拙见要点如下：
从 主客观角度认定 存在不存在 佛  这个命题，
在下 不从师兄的见解，

因为 （包括对佛的认识，）“不解世俗谛，不得胜义谛” 啊，
师兄 您自认为您 正真理解了佛法的世俗谛了吗？？？

因此， 从 保证自己是学修佛法的三宝弟子 及 理性正确认识佛的 角度，

还是不同意  风火 和 您 的观点！
在下看来，您们的观念 不是纯粹的世俗的知见看法，就是 对 主客观的认知偏执，
还有 对 包括佛在内的二谛 的理（性）信 认识有不足之处，
请 继续交流 为盼。

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-15 09:32 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 静风 于 2009-6-15 00:40 发表
回正信："在这个观修阶段，难道我们去观修“五种缺点”？生起“包容理解原谅”的意乐？"

难道你快乐到每次都不需要看别人回帖了吗？只管自己想批就批，我最闪亮？

回大家关于客观的定义：即便是在辩证唯物主义 ...

“佛具备教证功德的这个结论是否依赖于不同众生的不同看法呢？？？” 反问得 好 啊！

bigg

原帖由 风火 于 2009-6-12 20:44 发表
至于什么所有人的上师都是佛，也是取净相去脏像，取过来用于修自心用的。并非，某人一定要主张这样。仅提供给大家一个思路。
某人需要什么修心方法，是他自己事情。不是什么方法都适合自己。也并非“师佛法”适合一切人一切时的。

建议把“脏相”用“染相”替换一下……
感觉原来的用词太不专业了啊……

雪冬儿

原帖由 风火 于 2009-6-14 22:10 发表
“未按经释自臆说，未熟净相相咒骂”
是呀，不要说师传经释没明白，即便是我以为很容易理解的话，被各位一引用也是离题万里。
可见，世俗的真实也非诸位所共许。
看着老几位忽略关键，抓住鸡毛，也是悲事。

在下 认为
或许 您所说的“我以为很容易理解”，
才是 真正问题所在啊， 您对佛的理解 不是在“未按经释自臆说”？？？

这 是不是  “忽略关键，抓住鸡毛”？

难道 做个真正学修佛法的三宝弟子 对佛宝的理解 都不是 关键吗？！

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-15 10:44 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 黑板锹 于 2009-6-14 19:38 发表
:)
“众生全体而言，并不存在客观的佛。 ”   对吗？？？ 是说 佛不是客观的存在吗？？？
————虽然我对风火的观点不完全认同，但是你的上面这句话是具足漏洞的。。。。:)
对我们大多数俗人来说，客观隐含的 ...

在下 所说 “对 包括佛在内的二谛 的理（性）信 认识有不足之处”

即
指  “面对这个二障清净，二智圆满的佛，除了说历史上印度有没有这个“人”的说法可以按照我们的习气讨论外，其他的地方都要特别小心。。。。”

从中看出，我们 摆脱 世俗知见、能够 理性纯真学修佛法， 其实 是很不容易的。

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-15 10:50 编辑 ]

黑板锹

“佛具备教证功德的这个结论是否依赖于不同众生的不同看法呢”——我当然得坚持某种大家都认可的观点。。。。哈哈哈哈:lol
从深刻的空性观来说，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。。。。。:lol  
说有说没有都是不可能完备滴滴滴滴滴滴滴。。。。或者都那么不重要，最重要的是你内心升起的依附于你语言的思维有没有“绝对”的观念。。。。因为有和无本身就是颠倒意识的一场错乱的演出。。。。你还非逼着我用个滥剧本往下编。。。
用个广大人民群众喜闻乐见的例子来说，老地下工作者都说，《潜伏》里面那种大大咧咧的翠平是不可能派去潜伏的。。。死得都够转500世的了。。。但是现在你拿着编了一半的剧本找我，说开头我把翠平设计成这样了，很好看咧！。。。。后面200集你说怎么写吧。。。我就只好咬着牙说。。。向革命先烈们致敬啦！
所以，为啥圣义谛不会和世俗谛相违呢。。。是因为圣义谛本质上是离于世俗谛的。。。我们所描述的圣义谛，是用世俗谛的剧本描述圣义谛的投射。。。（如果我们暂且用愚笨的头脑认可有个圣义谛“独立存在”的话）。。。。中观就是透过世俗法的自相矛盾引发更高层次的思考。。。
另外“师兄 您自认为您 正真理解了佛法的世俗谛了吗？？？”这种问题具有强烈的站队倾向。。。我不认可你的观点当然隐含着这事情我比你清楚一点的意思啰。。。但是谁敢说自己“正真理解了佛法的世俗谛”了呢。。。。政治上的错误我绝对不犯滴滴滴。。。:lol
另外，我和风火的观点不一样咧。。。。

静风

今天有点时间，再把“客观”的佛这个含义简要说一下吧，当然客观只是一个借用说法，严谨的还是要依据中观派关于存在的三个标准：1）名言共许。2）不被世俗意识所损害。3）不被胜义意识所损害。符合这三点的，就是存在，或者说世俗谛的真实。当然细致的解释这些可能引起很多更深入的讨论，这里用例子大约说一下意思我觉得就够了。

1）名言共许。一个事物要说它存在不存在，首先要名言上建立它，一个名言上从没讨论过，就不存在真还是假的问题。比如离我们多远多远有一颗星星，我们从没观测过，也没给它起过名字，在我们这个世界没有人知道它。虽然它可能存在，也可能上面还有人住着，但是对于我们这个世界的众生来说，它就等同于不存在。所以一个东西要存在，首先我们要在名言上建立，比如佛。然后才能讨论到底有没有。

2）不被世间意识所损害。比如兔子的角，大家都看不到，所以兔子的角，世间的意识就可以损害它。那我们就说它不存在。但是这里就涉及大家所说的“主观”的东西。比如一个苹果，正常人看可能是红色，有眼病的人可能看是灰色。换作另一个世界，可能大多数人的眼睛都看成灰色，而少数人如果看成红色，就可能被认为是有眼病，这可能是因为这个世界的众生大多数人眼睛的结构和我们不同。而佛呢，对于这种问题，主要是随顺世间而说。比如化身佛生在我们这个世界，就随顺正常人的眼睛看成红色；如果化身佛生在另一个世界，也可能随顺那里的大多数眼睛的结构看成灰色。把这个道理类推到世界，就是主观的作用。同一个事物，不同的人，不同的人群，不同的世界，可能有不同的正确与错误的标准。但是要小心，上面大多数人主张“主观”性的时候，就在说这一点。但是这一点如果不经过下面第三点的过滤，就会变得毫无是非可言，变成不可知论，或者无法判断正确错误等论点。

3）不被胜义意识所损害。虽然苹果的颜色哪个正确，是一个很世间的标准。但是假如另外一些事情比如说佛，轮回，四谛，十二缘起等是否存在的时候，要重点用这个第三条去观察，就是你说的结论，不能被佛的意识所损害。一个客观上具备法报化三身功德的佛是否存在？当然存在。因为说他不存在的话，佛不能同意。说具备圆满教证功德的佛不存在，明显和佛的意识相违背。因此毫无疑问的可以说，客观上的佛就是存在的，释迦摩尼就是佛。

既然佛的名言，已经在我们这个世间建立起来了（上述第一条满足了），那根据第三条，佛就是存在的。有人会说，有的众生认为佛根本没有那些功德（比如风火就说佛在提婆达多眼里就是个会放放光的人而已），这不是违反第二条吗？错! 因为一般众生根本无法认识到佛的境界，所以他们的意识无法损害佛的存在性，只能说，他们无法判断佛是否存在，因此佛的存在也符合第二条。综上，佛已经在世间名言里面建立，并且无法被一般众生的意识损害到。但是说佛不存在却被胜义意识所损害。因此客观上一位具备圆满教证功德的释迦摩尼佛就是存在的。

风火的问题，就是完全看上面的第二条标准。但是第三条更加重要。如果丧失第三条，你就会变得没有是非正确错误可言，很可能最后都变成不可知论的观点。

雪冬儿

原帖由 黑板锹 于 2009-6-15 11:10 发表
“佛具备教证功德的这个结论是否依赖于不同众生的不同看法呢”——我当然得坚持某种大家都认可的观点。。。。哈哈哈哈:lol
从深刻的空性观来说，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。。。。。:lol  
说有说没有都是不可能完 ...

:lol 厉害:lol  您 是“按照我们的习气讨论”啊。
您说“中观就是透过世俗法的自相矛盾引发更高层次的思考。。。”？ 是 思考吗？？？

或许， 中观 应该是 事物的本来面貌 ，

（您的）中观 是 “ . . . 思考” 还差不多吧 ！？

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-15 11:37 编辑 ]

静风

我还要补充一下，比如我们说轮回四谛十二缘起这些道理是否存在，判断标准也是用上面。
不能因为我们世界上大多众生不信佛，不信轮回，就说佛，轮回对他们来说根本不存在。不信佛佛就没有吗？不信轮回就不会堕落三恶道吗？请大家一定注意“不被胜义识所损害”这个标准。

喜饶嘉措

原帖由 静风 于 2009-6-15 11:35 发表
我还要补充一下，比如我们说轮回四谛十二缘起这些道理是否存在，判断标准也是用上面。
不能因为我们世界上大多众生不信佛，不信轮回，就说佛，轮回对他们来说根本不存在。不信佛佛就没有吗？不信轮回就不会堕落三恶 ...

佛、轮回的存在，是不以大多数人否认为转移的，这个是名言量成立的。
不被胜义识损害，没太理解，是说安立俗谛那三条之一吗？那条应是没有胜义观察方面的障碍，意思是，俗谛在胜义智观察下，不会发现自性的存在。俗谛的存在，只是在名言量范围内，名言量观察所获得的结果，不能适用于胜义观察范畴。如俗谛中的轮回、佛陀是存在的，是名言量成立的，但是在胜义谛里面，无法找到轮回和佛陀，这才是无胜义观察妨难的意思。

静风

不是胜义谛，是胜义意识（佛的意识）所观察的世俗谛。

"那条应是没有胜义观察方面的障碍，意思是，俗谛在胜义智观察下，不会发现自性的存在。"

这个应该不是第三条的意思。可以翻看一下论典再看看。我当年和tin师兄辩论的时候，这点tin师兄也说过。可以翻看当年《空性3》的老贴子。