终于明白了，佛为什么一定是遍知！

慧灯元照

我错了，我不应该浪费宝贵的念经时间来和既没有学过又不肯学的人讲话。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-17 23:28 编辑 ]

唐多

您到底要讨论法义还是论胜负？当然我也觉得清凉子并未理解仁波切的意思。仁波切的论述与你的论点并无大的不同。只是在用语有些不一样而已。只希望你不要对仁波切产生任何的不敬这是我唯一的心愿！向你学习谢谢！

[ 本帖最后由 唐多 于 2009-1-17 23:15 编辑 ]

唐多

我错了，我不应该浪费宝贵的念经时间来和既没有学过又不肯学的人讲话。
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呵呵！是吗？你是指仁波切还是指仁波切的弟子？

慧灯元照

别给我扣帽子。
我不认识仁波切，也不知道这里谁是他弟子。
我本不是这里的常住户，偶尔晃过来玩玩罢了。
争胜负？不值得。
奇谈怪论太多了，只想努力正一下视听，不要误导出来打酱油的人！
但法尊法师对这样的事情曾有过最高指示：宁愿和明白人打架，不和糊涂人说话。
我是他的钻石粉，我现在遵命。

jimmy

为了不绕, 盗版剪辑成下面的句子:

青等諸法，在凡夫心前，見為諦實, 不見(了知)其世俗諦；在已斷盡煩惱的聖人心前，唯是世俗，不見為諦實, 見(了知)其世俗諦。

清凉子

记得《金刚经》中，玄奘法师翻译时用的是：想。而鸠摩罗什翻译用的是：相。
依照我们的这位语文老师，恐怕有的较劲的地方了。
可是依通家的理解，意思没有不同。

慧灯元照，很佩服你对古文的功底（实际上法尊法师的翻译都是半白话半文言，我个人一向敬而远之）。但是你看得懂古文，却看不懂仁波切的现代文，真正是奇也怪也。
你于你个人的见解，得出仁波切的现代文阐述是错误的，依据是法尊法师的翻译才是标准！可是你不要忘了，法尊法师也是“翻译”的。请注意引号！谁的阐述更接近或符合中观应承正见呢？
或者他们两人的观点都是正确的，反而是我们学人理解力有高低？？

你以为你理解的就一定正确吗？至少水平不高的我都不能同意你的一些观点，大家还是好好学习，天天向上吧！呵呵:handshake

清凉子

原帖由 唐多 于 2009-1-17 23:09 发表
您到底要讨论法义还是论胜负？当然我也觉得清凉子并未理解仁波切的意思。仁波切的论述与你的论点并无大的不同。只是在用语有些不一样而已。只希望你不要对仁波切产生任何的不敬这是我唯一的心愿！向你学习谢谢！

我不认为自己误解了仁波切的阐述，
“仁波切的论述与你的论点并无大的不同。”——这么多贴下来，唐多还这么认为？
“只希望你不要对仁波切产生任何的不敬这是我唯一的心愿！”————这要看他是不是真正学佛了。我个人对慧灯元照的意见仅限于讨论佛法之内。

harrypotter

名言安立和分别心应该有一定的关系，如宗大师说：

如是当知诸法体性若不依名言分别，非由分别增上安立，说彼体性即所破之我

故是否可以说：名言即分别 呢？

佛地是不起分别心的，说佛也在“名言安立”，也就是说佛有分别心，当是大谬。

佛能现量缘到世俗谛么？能。那么佛智前的世俗谛诸法，是由佛分别增上安立的么？不是，因为佛没有分别心。那么佛智前的世俗谛诸法，是如何安立的？答：由有情分别增上安立。
故有情或由业力故，见水、脓血、房舍等，佛却以何缘得见为水？不可曰佛也同时具备这些业力吧。佛能同时见为水，脓血，房舍，这些水，脓血和房舍是有情分别增上安立，佛只是能缘到而已，却不作任何分别安立。

上面稍微有些扯开了，回到原来的一楼帖子。希望楼主可以解释一下，“名言安立”如果只有诸佛在干，那诸佛为何要“名言安立”出有情一旦“缘到所依”就会令有情感受到地狱、饿鬼、畜生道所经历的诸般“法”呢？莫非密意难获？ 或谓诸佛“名言安立”者非即是这些“法”，要待有情“缘到所依”方安立出这些“法”，那诸佛至少可以不“名言安立”，这样有情纵然“缘到所依”也不会安立出这些"法”，不是慈悲得很么？

和基督教等宣称世界全由某个大佬创造和控制的宗教，楼主的这种说法和他们相去几何呢？

我资料不在手边，懒得去因明的书中翻检，记得在萨班的《量理宝藏论》里面讨论过啥是“名言”。不过顺便查了一下佛学词典，里面是这样说的：

附︰印顺《辨法法性论讲记》〈正论〉（摘录）

‘名言’︰什么是名言？我们的心识活动，不过是名言而已。如我们说话，或一个名词，或是一句话，是名言；而我们内心的认识什么，也好像讲话一样。所以有人说︰我们的思想，是没有声音的语言，语言是有声音的思想。所以，佛法称世俗心识为名言识。

现在我们认识到的，圆的，红的，虽没有说出来，却与我们口说的一样。我们不要以为我的心，心能认识到了红的、圆的……，红的、圆的……是真实认识到了那个客观的东西，真实认到了外面的那个东西。其实，我们所认识的什么，只是我们心识的名言作用。

我们心识的认识活动，纯粹是一种名言作用。但在人们的感觉中，并不是这样，以为红的实在是红的，物质实在是物质，声音也以为实有声音，样样都以为是实在的。其实，呈现在认识中的对象，一切都不外乎名言作用。以‘现二’及‘名言’──二义，说明了我们的心识，实在是虚妄分别。佛法所说生死法，中心即是虚妄分别──妄识。为什么是虚妄分别？因为一方面显现二取──能取、所取，一方面不外乎名言。

名言有二类，明确的与不明确的。以众生来分别，狗、猫与人就差多了。人有认识，猫、狗有认识么？当然有，如认识到主人回家了。又如猫嗅到了鱼味即走近来，要吃。不过他们的认识，名言的活动非常暗昧，简单而不大清楚，所以他们虽有这认识的名言作用，却不能清楚的表达出来。我们人就不同了，我们的认识非常清楚，名言作用很强，也能用语言表显出来。人类的语言多复杂，什么都能讲给别人听，使人听了可以理解。不但是口说，也能以手势，或面部的表情代语言。试看哑吧，不是用手势来表显吗？这也是名言。名言是能表诠的，表示一种意义。凡能表示一种意义的，都是名言，不管口中所说，或是心中所想的，或是身体的一种表示。人类在进步中，中国有方块字，外国人用拼音字。直写横写，各式各样不同，文字都与语言一样，能表示内心认识的内容。我们的方块字，一横一竖的，拆开来，什么意义都没有，可是结合起来，能表示出具体或抽象的一切。名言──内心的、声音的、形色的，就是这么个东西。人类的名言作用强，所以思想、语言、文字，也特别发达；而名言的根源，是心识所有的作用。猫、狗等动物，不能说完全没有，如在吃饭时，猫会走到身旁叫着要吃，这也是一种表示。狗见主人回家，摇尾表示欢迎。叫的声音也有分别，有经验的动物学家，听得出喜欢叫声，及忿怒的叫声，不过没有人类那样的微细、复杂、清楚而已。动物中，高高低低的名言活动不同，人类也是这样。刚生下来的小孩，什么也不懂，不会做，也知哭，吃母亲喂的奶；渐渐的认识母亲，及其他的人；以后会讲话了，先叫爸爸、妈妈，渐渐什么都会讲了，他的心上的名言，就一天一天发达复杂起来。所以，心识的名言作用，是一切众生所都有的，不过程度的不同而已。

要了解，我们的心识活动，是有表示作用的，称为名言，使我们知道是什么，其实是个符号。我们用方块字，拼音字，各式各样都可用以表示一切。或用声音表示，虽随地区、随时代而不同，语音不同，而表示什么，却是一样的。我们凭心识、语言、文字，以为这是什么？那是什么？以为确实是这样，不知这是符号的世界，名言的世界。不是真实是那样，而只是我们心识表现的法相。‘现二’与‘名言’，说明了虚妄分别的意义。

［参考资料］　《阿毗达磨集异门足论》；《顺正理论》卷十四；《阿毗达磨藏显宗论》卷八；《瑜伽师地论》卷六十四；《成唯识论》卷二；《入阿毗达磨论》卷下；《入楞伽经》卷四；《摄大乘论》卷六。

另外这个链接，不知道作者是谁，里面明确说：要而言之，一切诸法皆由分别心所安
http://www.labuleng.net/Html/tibetfojiao/082309694_7.htm

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-1-18 18:43 编辑 ]

清凉子

原帖由 清凉子 于 2009-1-17 15:09 发表
简单来说：世俗有乃是唯名言安立的存在，世俗谛乃是名言量量世俗有所得之境。世俗谛之体就是世俗有，世俗有却不仅包括世俗谛，其上还有胜义谛。

————呵呵，慧灯元照，真是千古奇谈啊！你超过历代祖师了。:lol

还是回到这里吧。从这句话里：“世俗有乃是唯名言安立的存在”——慧灯元照就已经定义了世俗有就是世俗谛嘛。（就用法尊法师的世俗谛定义）。法，被认为是唯名言的存在，这就是世俗谛。
而后面“世俗有却不仅包括世俗谛，其上还有胜义谛。”——这不是二谛不分吗？
其实慧灯元照想说的是二谛是同一事物（法）的“一体二面”，但自己却虚构了一个自己也前后矛盾的“世俗有”概念。法，可以同时是二谛之体，不仅限于俗谛！

就这么简单，这就是慧灯元照的“创建”。
至于他在39楼的观点，几乎全部错误，是他理解有误，与他所引的内容无关！:)

黑板锹

我说点个人看法哦。
1 我个人认为吧，本质上慧灯和清凉子的观点是一致的咧，都是辩证唯物论的见，往佛这边靠，就会奔向有部的见。只不过呢，清凉子老兄偏有，慧灯偏空。这就是我老说的那个“心里有少多顽空见，就有多少实有见。”有空我可以把二位的话统一来一遍，你俩肯定都满意，就不吵架了，当然，最大的可能性是一起来骂我。:)
2 这个名言安立，世俗啥的，有几点好像需要强调一下，那就是，即使按照“有”部这种存在主义的思想，也要注意下面要说的。“水-血-甘露”这个比喻很重要。那就是，佛会随顺我们说“瓶”，不代表这个就是“世俗上就是个瓶”，最多说“我们能缘到的就表现为瓶”，其实本质上说，这句话只对说话的那个人有意义，两个人可能都不一样。这就是应成派认为“世间一切皆非量”的原因。至于那个存在的sonmething是什么，有部认为得有个存在，应成连这个存在都认为是细分的自性所执造成的。这点要特别注意，我们大家说着说着，自己的自性见就冒出来了，冒出来是好事，就有下手的机会。
另外，“水-血-甘露”这个比喻还有一个错觉，就是“有某个”东西XX，根据对象（或者业力）展现为“水-血-甘露”。这个也是完全错的。这个展现是完全没有我们以为的那种对应关系的。那种对应的存在XX，还是自性所执。
“如是当知诸法体性若不依名言分别，非由分别增上安立，说彼体性即所破之我”
再看看老大们写的东西，就是细微之处那么一点，水平就只能让人膜拜啊！什么特性特质特什么，都是观察者先分别，再总结出来的。
感谢哈利波特。

慧灯元照

to波特：
是的，确实有说法，说一切法唯分别心增上安立。佛没有分别心，确实。
但是，可不可以解释一下，凡夫乃至十地菩萨都缘不到的佛的境界，譬如，法身净土，譬如，佛的心识，譬如，无住涅槃等等，是如何存在的？
难道是由凡夫的分别心安立的吗？分别心，因明里解释说是耽著识，佛的境界是凡夫耽着识安立出来的？
凡夫可以对这些境界进行种种想象，但想象并不能令法存在，正如我想象现在面前有顿大餐，并不能使这顿大餐真的出现在我桌上。
佛的境界，是谁的分别心安立的？既然佛没有分别心，而全体众生又不可能知道这些事的话？

又，地狱，佛能缘到，没错，但如果仅仅是佛能缘到，那么众生是不能感知的，正如法身净土一样。地狱的存在，是地狱有情的共业，是他们以及能感到地狱的其他众生的共许，对他们来说才是实有（不是谛实有）。如果没有名言安立的所依，仅仅有名言，那和镜花水月是一样的。并不成立佛创造了地狱之说。

我明天开始所在的地方没有网络了，估计十几天之内看不到你的回答。不过还是希望你解答一下。以前我拿《三主要道讲记》去问你老师，问他“唯分别心增上安立”的说法到底是怎么回事，他没告诉我，希望这次能有个答案了。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-18 21:16 编辑 ]

harrypotter

回慧元：法身净土、佛的心识等，凡夫仍然可依比量缘到（量理宝藏论就有比量成立成佛后心识仍然没有断灭）。圣言量也是比量。

BTW，我觉得研究法义，除去对勘 大师们 的著作的文字来钩稽之外，还可以研究具体的论证过程本身，看论证过程自身需要何等的前提，能达到什么样的结论，这个可能比钩稽文字更为有效吧。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-1-18 21:23 编辑 ]

慧灯元照

原帖由 harrypotter 于 2009-1-18 21:18 发表
回慧元：法身净土、佛的心识等，可依比量缘到。圣言量也是比量。

圣言量是分别心？谁的分别心？

慧灯元照

1，凡夫靠圣言量，只能是“知道”有佛境存在，而不能“安立”佛境的存在。佛境中还有无穷无尽佛没有说出来的事，凡夫不知道，比量缘不到了，是不是就不存在了？
2，圣言量是分别心吗？谁的分别心呢？

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-18 21:35 编辑 ]

慧灯元照

如果你说圣言量是佛的，那不行，佛没有分别心，也没有比量。
如果你说圣言量是凡夫以圣言为量，是比量，那么我们来假设一个很简单的情况：
将来，你我都成佛了，你现量看到我的法身净土，那么你所看到的，难道是靠凡夫的分别心安立的？:lol 那时候，我堂堂的佛耶，我的法身净土的存在是靠凡夫的分别心安立的？难道不是你，以及其他诸佛现量可缘的一个存在？他们的比量缘不到，你和无量诸佛就见不到了吗？

呵呵，法首先要存在，才能被比量缘到。不存在的法，比量是缘不到的。显然，名言安立不等于比量缘到了。同理，名言也不等于被现量缘到。现量，比量，乃至圣言量，都只能是在一个法存在的前提下才谈得上。所以我才在最初强调，名言安立不等同于被意识缘到。

当然，理论上，这三个量可以缘一切法，但这是能量，能量必需要有所量。有了所量才能量，而不是有了能量才有所量的。正如，并不是因为凡夫有了现量和比量，才有未来你所成就的那个法身净土一样。虽然从理论上，他们的比量确实可以缘到，但你的净土早就存在了。:lol综上，名言不等于分别心，已经是很明显的啦:lol

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-18 22:48 编辑 ]