居士有没有希望证悟空性

大地

这些问题展开太多，也不是简单几句话可以讨论清楚，我担心如果带着争论心态讨论这些，会越来越乱。而且我可不敢说通达。一般学习道次第，这些道理，每位善知识在讲道次第的时候都应该会讲这些。但是道次第每科所缘之间的关系，要展开论述，就太庞大了。
就您发散出的几个问题，我简单说说自己的看法。
1.針對真實(任運而起)的菩提心，之前是否一定有任運而起出離心？本站好像討論過了
答：菩提心是建立在大悲心的基础上的，大悲心是拔除众生一切痛苦之心，若要拔除众生一切痛苦，自己首先要体验到这些苦，认识到这些苦，并且不愿意在承受这些苦。也就是必须要生真实的出离心。出离心必须是对三苦的出离，仅仅对苦苦和坏苦出离。外道也有。只有自己体察出这种苦，产生深深的厌离，推己及人，想到一切如母有情，还在承受这些痛苦，才会升起真实的大悲心，然后再生增上意乐，生真实菩提心。

2.生起了解苦諦之前，一定要懂三惡趣苦？那麼，佛陀時代，說二句就證初果、二果等，又是怎麼回事，他們還沒觀三惡趣苦就證果了？
苦谛是包括苦苦、坏苦、行苦三苦，再升起真实体验的次第上，应该是先从苦苦开始，再到坏苦，再到行苦。如中士道修发起求解脱心时要思维轮回的总苦和别苦。如果体验不到轮回中三恶道的苦，那么对于整个轮回的真实厌倦之心也无从升起。故知苦先从苦苦开始，知苦苦先从观恶趣苦开始。
佛陀时代，的确有听佛说一偈而证果的，但是这些圣者都是经历了漫长的福德智慧资粮的积累，心相续中已有道次第的体验，故可“言下大悟”。
而且，佛陀讲苦谛的时候，也应包括恶趣苦，业障轻者只需一听，即可升起对恶趣苦的怖畏之心。业障重的，佛陀还会亲自带他去地狱走一圈。让他升起真实之量。
3.修念死無常前，一定要生起暇滿，那麼其他的道次第，如解脫莊嚴寶論，沒有特別講暇滿，那麼是不是修者不會入道？又，暇滿為何不列入下士道，而列入道前？
修习死无常，产生舍弃现世之心，就算入道。
但是修习死无常之前，必须知道暇满人身的难的、利大。否则不会懂得珍惜暇满人身的宝贵，不会产生人生取心要的愿望，且会有悲观绝望之心。
的确，道次第里面的依止善知识和暇满是道前基础，没有列入下士道。
因为依止善知识，思维暇满，会产生了人生取心要的强烈愿望。接下来，在进入“三士道次第”来修心，才开始正式修道。
解脱庄严宝论，没有读过，至于您说：“沒有特別講暇滿，那麼是不是修者不會入道？”
我的理解是，入道与否是看是否产生舍弃现世真实之心。思维暇满是可以产生修道的愿望，属于修道的前提，但还不算修道。

yuwin2

这些问题展开太多，也不是简单几句话可以讨论清楚，我担心如果带着争论心态讨论这些，会越来越乱。而且我可不敢说通达。一般学习道次第，这些道理，每位善知识在讲道次第的时候都应该会讲这些。但是道次第每科所缘之间的关系，要展开论述，就太庞大了。

非常感謝回覆。請您也回覆前面師兄問的問題，為何三惡趣苦之前是念死無常？
討論當然有些想當然爾的地方，但是也有很好的問題會在討論中才出現，這是為什麼自己思維以外，需要同學的原因。
當然，每每有人認為，都寫清楚了，照著辦就行。祖師是寫清楚了，不過，說不定自己沒有弄清楚，那又怎麼照著辦。
又廣論修習軌理宗大師有破除，類似打坐才是"修"的想法，在那當中說，聞思也是修...(就不引文了)

菩提心是建立在大悲心的基础上的，大悲心是拔除众生一切痛苦之心，若要拔除众生一切痛苦，自己首先要体验到这些苦，认识到这些苦，并且不愿意在承受这些苦。也就是必须要生真实的出离心。出离心必须是对三苦的出离，仅仅对苦苦和坏苦出离。外道也有。只有自己体察出这种苦，产生深深的厌离，推己及人，想到一切如母有情，还在承受这些痛苦，才会升起真实的大悲心，然后再生增上意乐，生真实菩提心。
完全沒有異議。我的意思是，什麼是真實出離心？難道要先證中士道嗎？(這個討論過了，是不是打住。)


2.生起了解苦諦之前，一定要懂三惡趣苦？那麼，佛陀時代，說二句就證初果、二果等，又是怎麼回事，他們還沒觀三惡趣苦就證果了？
苦谛是包括苦苦、坏苦、行苦三苦，再升起真实体验的次第上，应该是先从苦苦开始，再到坏苦，再到行苦。如中士道修发起求解脱心时要思维轮回的总苦和别苦。如果体验不到轮回中三恶道的苦，那么对于整个轮回的真实厌倦之心也无从升起。故知苦先从苦苦开始，知苦苦先从观恶趣苦开始。佛陀时代，的确有听佛说一偈而证果的，但是这些圣者都是经历了漫长的福德智慧资粮的积累，心相续中已有道次第的体验，故可“言下大悟”。而且，佛陀讲苦谛的时候，也应包括恶趣苦，业障轻者只需一听，即可升起对恶趣苦的怖畏之心。业障重的，佛陀还会亲自带他去地狱走一圈。让他升起真实之量。

1.苦苦是可以真實體驗的，不然拿跟棍子打您，馬上就有真實體驗...呵呵。
2.我自己認為三惡趣苦的體悟是很困難的。也許會說，真實的去感受飢餓，感受....。那這邊有問題的：佛陀並不強調極端的苦行，幹麻要去自找"極端的苦行"，以體驗三惡趣苦。
3.或許可以在經典中找到，諸聖者以神通帶xxx人去地獄見惡趣苦。但是您不能否認，經典中多的是：佛陀說"這是苦..."，聽者就證悟了。您不能硬把這個解釋為有三惡趣苦的意涵，如對看到老病之人，佛陀說這是苦，這當中沒有三惡趣苦啊。證悟苦諦，對當時的人可能很容易，他們看到一點苦，就生起出離心，看到事物，就了知細分無常。這不代表，他們不知道粗分的三惡趣苦，粗分的無常，而是他們容易了解細分的苦與無常，而我們不能，因此需要在粗分的地方再多思維。也就是，我認為，世尊的弟子，直接了悟細分的無常、苦。要思維下士道三惡趣苦的原因，除了作為後面皈依之因外，另外就是我們無法直接體悟行苦，需要一點漸次。

3.但是修习死无常之前，必须知道暇满人身的难的、利大。否则不会懂得珍惜暇满人身的宝贵，不会产生人生取心要的愿望，且会有悲观绝望之心。的确，道次第里面的依止善知识和暇满是道前基础，没有列入下士道。因为依止善知识，思维暇满，会产生了人生取心要的强烈愿望。接下来，在进入“三士道次第”来修心，才开始正式修道。
1.同意念死無常前有暇滿一科，但是您還是沒有正答，為何下士道第一個是念死無常，而不是暇滿？
2.再問：念死無常三根本九因相中，第三根本是：確定要修習佛法。如此不是跟暇滿一樣，在勸請學法嗎？既然，念死無常一科可以有勸請學法的修習，那麼暇滿是不是有點多餘了？

解脱庄严宝论，没有读过，至于您说：“沒有特別講暇滿，那麼是不是修者不會入道？”
我的理解是，入道与否是看是否产生舍弃现世真实之心。思维暇满是可以产生修道的愿望，属于修道的前提，但还不算修道。
如果產生修道的願望只是前提，不是修道。那麼，捨棄現世為什麼又是修道，不是前提？(不知道您看不看得懂問題。按我理解您的話，捨棄現世應該也是前提，因為還沒有修什麼四諦等法類。)

以上純屬搗蛋，您隨時可以停下不答，這些都沒什麼答案。只是我覺得拆解討論這些，有利於思考。

大地

YUWIN2师兄：
哈，果然是铺开越来越多了。的确讨论一下道次第很好，只要不是纯粹为了争吵，很有意义。那我也多说几句：

先回一下您重复的“為何三惡趣苦之前是念死無常？”
因为，我们平时观恶趣苦，一般都是旁观者，我们去菜市场卖鱼，只关心它的肥瘦，并不关心它的痛苦，为何对此视而不见？原因就是没有设身处地。不能设身处地的观苦，主要原因就是没有修死无常，不知道自己和恶道之间只有一息之隔，这样观恶趣苦，仅仅是作壁上观，隔岸观火，不会产生真实怖畏之心。也有胆小的人，看见杀生的血腥场面感到害怕，不敢正视。这样的恐惧，只是对血腥画面的厌烦，并非真实感受到自己即将受此剧苦的恐惧。所以观恶趣苦之前要先修死无常。

至于舍弃现世为何算修道。因为舍弃现世入下士道。不能舍弃现世不算入道。而舍弃现世必须从修死无常开始，故将死无常安立为修道内容。
仅仅知道暇满，会产生人生取心要的愿望，但是还不能舍弃现世，故不算入道，也不算修道。

关于菩提心和出离心的关系，我找一段《掌中解脱》文字作参考。随后奉上。

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-17 11:50 编辑 ]

大地

2.再問：念死無常三根本九因相中，第三根本是：確定要修習佛法。如此不是跟暇滿一樣，在勸請學法嗎？既然，念死無常一科可以有勸請學法的修習，那麼暇滿是不是有點多餘了？
答：第三根本是死时除正法外，余皆无益。个人认为这一条重点不是要修习正法。而是要确立，现世所贪对于临终无益，从而舍弃这些贪著。这一根本分三个因，分别是财物无益、亲友无益、身体无益。

而暇满一科，主要是分析八暇十满人身的难得和义大，使人产生珍惜暇满，获取人生心要的愿望。故和修死无常不同，不多余。

大地

完全沒有異議。我的意思是，什麼是真實出離心？難道要先證中士道嗎？(這個討論過了，是不是打住。)
回：真实出离心不等于中士道，这个问题可参考《掌中解脱》第十天修死无常，最前面的几段文字。这里不多说了。我这里的电子版不能粘贴，故不抄了。

1.同意念死無常前有暇滿一科，但是您還是沒有正答，為何下士道第一個是念死無常，而不是暇滿？
道次第第一步依止善知识，然后讲“既依止已如何修心之次第”接下来分两部分。
第一部分是：于有暇身劝取心要。
第二部分是：如何正取心要。

之所以不把暇满放入下士道，这是因为思维暇满是对于人生取心要产生希求心，而且是对整个道次第产生修行愿望，故应该算是道前基础。不能划入下士道。
而修死无常，则是如何取心要的第一步。是舍弃现世入道的开端，是真正使心开始变动的第一步，故把它列入下士道第一步。
当然，修死无常在中士道和上士道也要修，但是认识深度会加深。

yuwin2

[2.再問：念死無常三根本九因相中，第三根本是：確定要修習佛法。如此不是跟暇滿一樣，在勸請學法嗎？既然，念死無常一科可以有勸請學法的修習，那麼暇滿是不是有點多餘了？
答：第三根本是死時除正法外，餘皆無益。個人認為這一條重點不是要修習正法。而是要確立，現世所貪對於臨終無益，從而捨棄這些貪著。這一根本分三個因，分別是財物無益、親友無益、身體無益。而暇滿一科，主要是分析八暇十滿人身的難得和義大，使人產生珍惜暇滿，獲取人生心要的願望。故和修死無常不同，不多餘。

那我可以不同意紅字。如果捨棄現世，卻沒有認為應該修習正法。那想自殺的人(—也捨棄現世)，也有認為財物無益、親友無益、身體無益。
廣論談到修念死(下方)，1.不應該是怕跟親屬分離等。這個的反面是您說的。但是2.要因為未成辦後世利益而修念死。這個就不單單是捨棄現世，還有要修法的勸請。(因為只有法對後世有益)。又談第三根本時，說道「復應思惟，今日或死，又應思惟，爾時唯法是依是怙，是示究竟所有道理。」所以我覺得無誤修念死的人，也會生起應學法之心。這個與暇滿—取心要，勸請學法應該是一樣的。

第三當發何等念死之心者，若由堅著，諸親屬等增上力故，恐與彼離起怖畏者，乃是於道全未修習畏死之理，此中非是令發彼心。若爾者何？謂由惑業增上所受一切之身，皆定不能超出於死。故於彼事雖生怖懼，暫無能遮，為後當來世間義故，未能滅除諸惡趣因，未能成辦增上生因決定勝因，即便沒亡而應恐怖。若於此事思惟怖畏，則於此等有可修作，能令臨終無所怖畏，若未成辦如是諸義，總之不能脫離生死，特當墮落諸惡趣故，深生畏懼，臨終悔惱。


1.至於捨棄現世為何算修道。因為捨棄現世入下士道。不能捨棄現世不算入道。而捨棄現世必須從修死無常開始，故將死無常安立為修道內容。僅僅知道暇滿，會產生人生取心要的願望，但是還不能捨棄現世，故不算入道，也不算修道。
2.之所以不把暇滿放入下士道，這是因為思維暇滿是對於人生取心要產生希求心，而且是對整個道次第產生修行願望，故應該算是道前基礎。不能劃入下士道。而修死無常，則是如何取心要的第一步。是捨棄現世入道的開端，是真正使心開始變動的第一步，故把它列入下士道第一步。
第一點：如上，想自殺的人也是捨棄現世的，那不能說入道。
再說了，您的第一句自問「為 何捨棄現世才入道」？自答「捨棄現世才入下士道」。嗯….這樣是正答嗎？有就有吧。
第二點：修念死取了什麼法？
又修暇滿也是為了使心變動啊，不然幹麻要修暇滿？君不見，廣論舉有諸多噶當大德修習的公案，說明他們內心受到策動。

同樣，隨時可以停下。聊天是可以一直找碴的….

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2008-12-17 14:47 编辑 ]

大地

您的第一句自問「為 何捨棄現世才入道」？自答「捨棄現世才入下士道」。嗯….這樣是正答嗎？

回：噢，这句写错了，应该是：“至于修死无常为何算修道。因为舍弃现世入下士道。不能舍弃现世不算入道。而舍弃现世必须从修死无常开始，故将死无常安立为修道内容。”


思维暇满是取心要的基础，修死无常是修道取心要的开始。舍弃现世是正式入道的开始

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-17 15:09 编辑 ]

大地

自杀之人非舍弃现世，是舍弃现实。
舍弃现世是舍弃的世间八风，并不是逃避现实。

大地

可能我表达不清吧。
举个例子说明一下。
现在有个人很穷，很苦。他自己正在吃饭。
这时候一个富人过来告诉他，有一种宝藏，可以承办一切的圆满，并向他描述了宝藏的完美。并告诉他，你恰好具备得到这个宝藏的条件，具备得到这个宝藏的条件的人万众无一，千年不遇。你呢应该去寻找这个宝藏。而且富人愿意带领他一起去寻找宝藏。
这个穷人听完，觉得很对，应该去获取这个宝藏，改变自己的命运。于是呢，下定了决心要去寻宝。------------------这时候，富人和他愿意去寻找这个宝藏。两个条件都具备，就具备了寻求宝藏的基础了。

接下来就是如何寻求宝藏。
第一步呢，就要先要放下手里的饭不吃了。如果穷人想，宝藏早晚是我的，我先吃完再走，富人就告诉他，你的生命随时可能结束，等你吃完，也许你就死了。而且你死了以后，你就再也没有机会了，而且下辈子会更加痛苦，所以你应该立即动身。
于是呢，穷人害怕了，放下手里的饭碗，开始动身。
当他放下饭碗开始动身的时候呢，就算踏上了真正的寻宝之路。

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-17 15:37 编辑 ]

大地

又修暇滿也是為了使心變動啊，不然幹麻要修暇滿？君不見，廣論舉有諸多噶當大德修習的公案，說明他們內心受到策動。
回：
这里说的心得变动，是指入道之变动，既舍弃现世之心的升起。若不修死无常，仅仅修暇满，无法升起舍弃现世之心，如我举的例子中的“穷人”，相去寻宝，但是不愿意放下手中的饭。
噶当大德修习暇满，必然是配合死无常一起来修的。

大地

那我可以不同意紅字。如果捨棄現世，卻沒有認為應該修習正法。那想自殺的人(—也捨棄現世)，也有認為財物無益、親友無益、身體無益。

师兄可能急于找碴了，没有认真读我的话，呵呵。要不就是我没表达清楚。
三根本的第三根本，死时除佛法外，余皆无益。这一根本，有两层含义，一、死时财物、亲友都无益处。二、只有佛法有意。
我个人认为，这一科是重点在于强调第一层含义，而第二层含义虽然也有，但是若没有修过皈依和明业果，这曾含义体会也不会深刻。故第二层含义在后面会更加加深。
至于自杀者，若属悲观厌世而自杀，正是因为之前没有善知识引导和思维暇满，具备正确的道前基础。不明白暇满的宝贵，不知道暇满人身可以承办一切功德，仅仅观死无常，悲观厌世，就会采取的鲁莽自杀行为。

这些道理应该不难理解，只是我比较笨，表达不清。呵呵。

yuwin2

我个人认为，这一科是重点在于强调第一层含义，而第二层含义虽然也有，但是若没有修过皈依和明业果，这曾含义体会也不会深刻。故第二层含义在后面会更加加深。

呵呵...如是說來，「視師如佛」也不必修了，因為根本不了知佛是什麼，放在第一科，那也體會也不會深刻。
我以為，我們是討論該科的意趣是什麼(或有什麼)，體悟深不深刻，不應該作為理由。

yuwin2

接下来就是如何寻求宝藏。
第一步呢，就要先要放下手里的饭不吃了。如果穷人想，宝藏早晚是我的，我先吃完再走，富人就告诉他，你的生命随时可能结束，等你吃完，也许你就死了。而且你死了以后，你就再也没有机会了，而且下辈子会更加痛苦，所以你应该立即动身。
于是呢，穷人害怕了，放下手里的饭碗，开始动身。
当他放下饭碗开始动身的时候呢，就算踏上了真正的寻宝之路。

前面您說，下士道開始的內容是所取的心要。我ㄧ直問您，光是捨棄現世，到底取了什麼心要(寶藏)？
依您此答，您是回覆我：如何尋找寶藏？所以才解釋捨棄現世。
我的理解「寶藏為何」與「如何找尋寶藏」是不同的問題。

關於下士道為何第一科是念死無常？又為什麼不是暇滿？這個問題不是我鬼扯的，是格西隨口丟出的問題，但是他當時沒有回答。(反正，他故意丟問題，不給答案不是第一次。)
暇滿我們沒什麼爭議。如果要扯上某些用語，那可以說修行的條件有「身所依」與「心所依」。暇滿在交代「身所依」。(從可以扯上另一個問題，為何暇滿在依師之後，不談暇滿可不可以？)
我自己想為什麼念死無常是第一個要取的心要(而不是方法)。講到粗分的無常，可以提到山河變動，人會死等等，以前的教授就是這就是無常。但是這不是人盡皆知的嗎？那修無常又是怎麼回事。因此宗大師才有步驟的寫出三根本九因相三決定，來教導如何修無常。因為講到「無常」，所以應該算是法類吧。當然可以說四諦十六行相中的無常是細分的無常。我是認為就像將「深信業果」視為「下士道的道諦」(當然下士道的道諦不是道諦，是我的譬喻用語)，那下士道念死無常，也是可以類似理解。(又，中士道講四諦的內容，苦諦中不再提「無常」，接著說集諦。扯出另一個問題，為何不說「道諦」、「滅諦」？)
另外我跟其他人聊天聊到，現代的科學家把一秒鐘分成幾萬分之ㄧ(?)，那個時間比一剎那還短。(一剎那是一個成年無病的男子，一彈指的時間)，也就是科學家不僅知道粗分的無常，也看到細分的無常。但是那跟修道無關。所以如何修無常，是需要教授的。

各抒己見，我沒什麼想法了，是不是打住。

大地

前面您說，下士道開始的內容是所取的心要。我ㄧ直問您，光是捨棄現世，到底取了什麼心要(寶藏)？
回：
师兄可能读错了我前面的贴，我没有说下士道开始的内容是所取得心要。而是说，下士道的修死无常是取心要的开始。
思维暇满是产生“取心要”的愿望，此心要非仅仅下士道之心要，而是整个道次第之心要。

看来问题的症结在于对“取心要”的理解。

人生“取心要”，也就是指作真正有意义的事情。
人生真正有意义的事情，就是成佛。
而为了承办佛果-------即取心要，就要依照佛陀的究竟密义----总三士道，别三主要道而修习。
依止善知识、思维暇满，明知此暇满人身可以承办后世解脱乃至成佛的一切利乐，从而会产生珍惜此身，获取这一切利乐的愿望，即产生了“取心要”的愿望，这样，就算是具备了道前基础。接下来就是正取心要，也就是按照三士道开始修行了。

三士道修行的第一步就是修死无常，修死无常是为了产生舍弃现世之心，成为共下士，才算入道。这种心的变动不算“取心要”，而是入道标志。
正如，要去寻宝是“取心要”，放下手里的饭碗，是开始寻宝的标志，但是不能说放下饭碗就是寻宝。
总之，一个是目标，一个是步骤。二者不能混为一谈。
这个问题，我自己的理解就是这样，也只能说到这里了，觉得现在有点车轱辘话来回说了，如果还是不能说清楚，那就是我表达能力太差。师兄既然当初亲近格西，又提起此问题，何不再去请教，彻底搞明白呢？

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-17 18:04 编辑 ]

海天

好复杂的说。俺怕怕～！！！