阿扎活佛开示-----及趣事记录

zq123

大乘见道表述为：“真实菩提心”+ “现证空性慧”
      小乘见道表述为：“真实出离心”+ “现证空性慧”
-------------请问这样的表述 是有教证可依呢 还是大德自已的理解？ 教证为何？

大地

原帖由 zq123 于 2008-12-4 09:37 发表
小乘阿罗汉回小向大，可否退失其空性慧？若不能退失，那么小乘回小向大之阿罗汉若发起菩提心，且有现证空性慧，为何不能算作初地菩萨？
不知道这个问题该怎么解释？------再问：1 如果 阿罗汉回小向大后 不失空性慧 ...

这个问题我糊涂了，《地道建立》还没学完，惭愧。我昨天想了一下，没有明白。
看了前面师兄的引文，更糊涂了。我现在把问题整理一下，大德可否一一解答在下疑惑？
1、阿罗汉回小向大，其所证空性慧会退失吗？
2、阿罗汉所证空性和八地菩萨作证空性一样吗？
3、资粮道菩萨有现证空性的菩萨吗？
4、加行道菩萨有现证空性的菩萨吗？
5、阿罗汉回小向大入大乘资粮道，那么在他从资粮道入初地再到八地，其所断所证和直接入大乘资粮道菩萨有何区别？

大地

原帖由 黑板锹 于 2008-12-4 02:28 发表
我不用多说了。你多谢谢上面的诸位朋友即可。
定义啊定义，不能统一就是各说各话。这个就是细微之处的差别。我呢，没啥子立场，就是喜欢告诉大家，切入点好多好多咧。我们一不留神就落入了自己给自己制造的陷阱里面 ...

其他师兄引出的是另外一个问题，和你我所讨论的问题似乎关系不大。
我修改一下我的论式即可：
凡夫位资粮道菩萨有法，应没有真实菩提心，未证空性故。

不知道这个论式可否破您的“没有证悟空性不可能升起真实菩提心”的说法？

大地

yuwin2师兄说：
C大地師兄：資糧道菩薩可以懂空性(比量、現量)，也可以不懂空性，因為入大乘資糧道是以有無任運而起的菩提心為判斷。所以說，資糧道菩薩不遍於不懂空性。
又，我理解的是，資糧道上品就懂空性。因為是否進入加行道是以是否有對空性達止觀雙運，因為要對空性練習達止觀雙運，所以一定要懂空性(未現證)。這個是針對，未經過小乘道(且未證空性那種)而說。若是已證悟過空性，就是看資糧的累積。

大地回：若如此，那么小乘回小向大之菩萨，进入加行道的标志是什么呢？登初地的标志又是什么？登八地的标志是什么？

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-4 10:26 编辑 ]

大地

我丟那個試子，純粹是感覺您可能有誤解。您駁斥「未證空性，一定沒有真實菩提心」的說法一事是對的。未考量證悟先行的情況，您那個試子就可以反駁了。

--------------
回yuwin2：
师兄，其实即使您说的证悟先行的菩萨的情况存在，仍然不妨碍我的论式的有效。这可能会涉及一个：“资粮道菩萨未证空性，凡是资粮道菩萨不一定未证空性”的逻辑。
这个逻辑在实际辩论中经常会用到，不过这里怕引伸太多，跑题太远，我暂时修改一下我的论式。

yuwin2

恩...反正您應該理解我在說什麼。
在您原先論式中，資糧道菩薩一定不懂空性。但是我舉得阿羅漢果，回小向大，且有任運而起菩提心者，這樣的行者是資糧道菩薩，但是已經證悟過空性。
岔題了。此題打住。您以新的論式反駁，我認為他人就沒有再反駁的空間。

yuwin2

大地回：若如此，那么小乘回小向大之菩萨，进入加行道的标志是什么呢？登初地的标志又是什么？登八地的标志是什么？

我在42樓引地道(自續的說法)--紫色的部份：看資糧的累積。
也引用，格西補充應成的說法--這種證悟先行的情況，地與地的升遷是看資糧的累積。我的理解：資糧道到加行道，加行道到見道類推。八地的話，就是斷所知障。

又，您的問題回答是一定要看宗派的。我引格西那段話也提了。我自己的理解：
自續派以下，大乘斷所知障，小乘斷煩惱障，所以即使回小向大，所知障也都還沒碰，大乘資糧道、加行道就可以說斷所知障。
應成派對斷煩惱障、斷所知障與下部不同，所以才有引用的那個對話。又，有人貼出阿札仁波切在入行論的解釋，因為入行論智慧品也是應成見解，所以仁波切的回答是應成派。

對這個議題的其他問題，有師兄已經舉一堆問題等您回答。我就不插話了。

再者，就本貼還可以衍生，以前討論過的問題：我覺得大乘所說的出離心有點不同，一般說出離心是出三有。但是大乘的出離心應該還有對所知障的出離。如同我們講歸依因時，下士道的皈依因只談到三惡趣苦，中士道的皈依因是輪迴苦，講上士道的皈依因時，會有輪迴苦+所知障的畏懼。
又我覺得，1.懂空性(證悟空性)應該是會很強烈的生起出離心，因為已經知道真理，當然會對錯誤無法忍耐。
2.懂空性會幫助生起大悲心，而不是懂空性一定就會有大悲心(菩提心)。講三種大悲心時，也會說無緣大悲是比較好的。就是說單單因為看到眾生作惡業，覺得他們很可憐，生大悲心，單單因為了知諸法無常等，覺得眾生很可憐，而生起大悲，與了知諸法自性空，覺得眾生很可憐，而生大悲，最末者是最好的。(呵呵....看到眾生無自性，然後就生大悲心，我連想都想不通.....)

zq123

凡夫位资粮道菩萨有法，应没有真实菩提心，未证空性故。
------有点问题。凡夫位资粮道 有点怪怪的  资粮道本来就是凡夫位 没有人说过资粮道是圣者位。虽然是要想做一个简别   个人的意见 如果要立 如果他的 证空性是指 现证空性 那么这样   “未入小乘直接入大乘资粮道的菩萨有法，应没有真实菩提心，未证空性故。” 如果 证空性包括比量证 那么这样  “加行道前未比量证空性的菩萨有法，应无真实菩提心，未证空性故”---------酱油卖完了~~~~~~

大地

原帖由 yuwin2 于 2008-12-4 11:34 发表
大地回：若如此，那么小乘回小向大之菩萨，进入加行道的标志是什么呢？登初地的标志又是什么？登八地的标志是什么？

我在42樓引地道(自續的說法)--紫色的部份：看資糧的累積。
也引用，格西補充應成的說法--這種 ...

如果说看资粮积累，那么资粮积累的标志是什么？资粮道、加行道、初地再到八地其各自所积累的资粮标志是什么呢？
若是看所断所知障，那么其标志又是什么呢？
这个问题，由于我没有学完地道建立，所以不太懂。现在这么一讨论，才发现问题挺多的。

对于你所说的“懂空性(證悟空性)應該是會很強烈的生起出離心”这话不理解，请问：未生出离心，可否证悟空性？

大地

原帖由 zq123 于 2008-12-4 11:40 发表
凡夫位资粮道菩萨有法，应没有真实菩提心，未证空性故。
------有点问题。凡夫位资粮道 有点怪怪的  资粮道本来就是凡夫位 没有人说过资粮道是圣者位。虽然是要想做一个简别   个人的意见 如果要立 如果他的 证空性 ...

大德莫走。
可否回答几个问题：
1、若资粮道菩萨是凡夫位，那么回小向大之菩萨入资粮道吗？其入资粮道是凡夫位还是圣者位？回小向大之菩萨入资粮道是不是资粮道菩萨？

请开示，这个问题越拉越糊涂了。

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-4 11:58 编辑 ]

黑板锹

哇！你真的是挺可爱的人啊。昨晚想了想没写，今天还是贴了吧。
我的本来的说法是”这个“证悟空性”的定义和“升起真实的出离心”的各自对应定义是什么”。
你对我问题的问难是“资粮道菩萨有法，应没有真实的菩提心，未证空性故。”
这两个话，并不完全一样。我个人不认为你问我的话有什么问题。我本来想说的是另外一个问题，就是定义体系的局限。当然，你可以继续说，这里是道次第讨论，一切定义按照道次第来，那么我就基本上没啥可说的了。:)
这个问题跑题跑成这样，挺有营养的啊，我自己也很好奇到底这两种空性的定义是否完全一样。这个我还真没什么谱儿。
那么就往下走也挺好哇。我也长长见识。

黑板锹

插一句，大家说的这个空性的证悟的定义是啥啊。
是0-1那种区别，还是0-100那种啊。

咣当

原帖由 zq123 于 2008-12-4 09:41 发表
大乘见道表述为：“真实菩提心”+ “现证空性慧”
      小乘见道表述为：“真实出离心”+ “现证空性慧”
-------------请问这样的表述 是有教证可依呢 还是大德自已的理解？ 教证为何？

是小人我根据对帖子的理解，姑且这么说这么理解的。呵呵
包括对真实菩提心的定义，记得以前论坛上讨论过世俗菩提心和胜义菩提心的界限。
所以各处添了引号。。。

zq123

1、若资粮道菩萨是凡夫位，那么回小向大之菩萨入资粮道吗？其入资粮道是凡夫位还是圣者位？-----------这么说吧！ 问：大乘资粮位 是不是凡夫位 答：是  问：回小向大的阿罗汉 是不是圣者 答： 是圣者，以是小乘的无学故。问：大乘资粮道的菩萨是不是圣者 答： 有是，有不是， 是者 如前 不是者 先未入小乘的资粮道菩萨等。问 ：资粮道的菩萨是不是圣者菩萨 是不是大乘圣者 答 不是------之所以问您这么多问题 不是我以经懂了 而是 我们在学习中 有很多问题 带着问题去学习 学习的效果会更好 于诸君共勉！----家中饭菜熟了~~~~~~

大地

原帖由 黑板锹 于 2008-12-4 11:54 发表
哇！你真的是挺可爱的人啊。昨晚想了想没写，今天还是贴了吧。
我的本来的说法是”这个“证悟空性”的定义和“升起真实的出离心”的各自对应定义是什么”。
你对我问题的问难是“资粮道菩萨有法，应没有真实的菩提 ...

我们在讨论问题，不要用这些奇奇怪怪的语气词好不好？若是当面你跟我这样说话，我会觉得你这人挺怪的。

我的问难是针对您那句：“在彻底证悟真正的空性之前，不可能升起真正的出离心。或者“真正的菩提心””，这点您不应该不清楚吧？