有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 11:08 发表
所以你就是解释不了嘛，只是把你的九个定才可开悟的理论硬往禅宗的行持上套，那怎么可能得出正确结论呢？

　　结论非常明确：
　　如果开悟前修了定，那有可能见道；
　　如果没有修定，则不可能见道，连加行道也不可能。
　　我没有义务完全认同禅宗的说法，现在是你要论证禅宗的说法合理；可是你把那些祖师大德都已经见道作为前提，来论证没有定的摄持也可以见道。说到底就是：禅宗的大德们都已经见道了，因为他们没有修定就现量证得了空性；禅宗的大德没有修定就现量证得了空性，因为他们都见道了。实属典型的循环论证。

　　另外，兄台这里还是前面出现过数百次的陈词滥调：禅宗与一般的佛教路数不同，不能硬套。我要问：禅宗到底是不是佛教？请回答443楼的问题：
　　虽然有许多人会说禅宗等的证悟是另一个体系，不能用地道来套，但这种观点明显是错误的。俗人师兄是从历史角度理解这个问题，我们其实也可以换一个思路来理解：
　　首先我们得问：我们是否认可五道十地？假如我们认可，那就意味着：无学道的佛也好，阿罗汉也好，他们真的是佛，真的是阿罗汉，而不是冒充的。修道、见道等，也一样。
　　我们是否认可禅宗等的证悟之境？假如我们认可，那就意味着：禅宗等的证悟之境也是真实的，绝不是冒充的。
　　然后请思考：禅宗等的证悟之果，与五道十地，是一？是异？
　　1. 假如是一，那禅宗等的证悟之果，就是五道十地，那当然可以用五道十地来分析。
　　2. 假如是异，那只有四种可能：
　　　　2.1 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果也是真实的，且两者相异。
　　　　　　　这会直接导致：佛有两种。这是佛教徒无法接受的。
　　　　2.2 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果是真实的。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　　　2.3 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果是虚假的。
　　　　　　　这是禅宗等无法接受的。
　　　　2.4 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果也是虚假的，且两者相异。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　结论：假如我们承认五道十地和禅宗等的证悟之境都不是骗人的，那两者只可能是一。
　　或者，换一种表述，就是我先前所说的。假如一个禅宗的大师开悟了，请问，他是哪一道？
　　假如他既不是无学道，也不是修道，也不是见道，也不是加行道，也不是资粮道，也不是未入道，那请问：他还能是什么？
　　如果他另有别的证悟，难道他是外道？那岂非毁谤！
　　所以，尽管方法上有不一样，一步一步证悟，还应该是一样。正如从北京到香港，无论乘坐哪种交通工具，都得经过那么多的距离。

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 11:08 发表
远法师问他是否见佛性，他说见，又问是现量还是比量，他说比量见。有个“见”在，当然超不出比量。至于他说比量见，不能就等同于神会只有比量境界，很可能是对远法师作进一步引导而设的对答。这公案还有后半段，你这里只引了一半。

　　你还是没解释。请把它全部引全，给我们好好说说。

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 11:08 发表
我强调的是禅宗真正的开悟只有现量，比量的不算开悟，说禅宗开悟是比量的，确有贬低禅宗的成分，已经很明白了。

　　你强调了半天，连半点论证都没给出来，只是颠来倒去地说，有什么说服力？
　　兄台如果真的要说明禅宗的开悟只有现量，那就必须说明禅宗的开悟都是有定摄持的。可是现在你反过来强调禅宗的开悟可以不修定——实属典型的搬起石头砸自己的脚。
　　要说这样子去陷禅宗于不义，也只能是你自己。因为我们所有人不但没有说比量证空是很低级的证空，相反我们都赞叹这样的证悟；何况我们也没说禅宗的开悟没有定摄持。倘若有定摄持，说开悟见道，那当然可以。贬低不贬低这种上纲上线的词语就免了。搞清楚了，无须贬低；没搞清楚，再贬低也没用。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-6-10 11:27 编辑 ]

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 11:25 发表
　　结论非常明确：
　　如果开悟前修了定，那有可能见道；
　　如果没有修定，则不可能见道，连加行道也不可能。
　　我没有义务完全认同禅宗的说法，现在是你要论证禅宗的说法合理；可是你把那些祖师大德都已经 ...

不用堆砌那么多。你加黑的字部分已经说明了你的根本问题，那就是对“定”的定义。在你的理论看来，必须要修一个有出有入的定，才可能开悟，我说的对吗？照你之前的九种定的列举，不外乎通过奢摩他、三摩钵提、禅那的一种或多种来修，但是有一点你可能并不明白，就是禅宗的参话头是将奢摩他、三摩钵提、禅那等定都摄在内的，参话头当然没有离开定，言下开悟也没有离开定，只不过这个定比你列举的都要高，你所用的资料里没有详细说明而已。

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 11:40 发表
但是有一点你可能并不明白，就是禅宗的参话头是将奢摩他、三摩钵提、禅那等定都摄在内的，参话头当然没有离开定，言下开悟也没有离开定，只不过这个定比你列举的都要高，你所用的资料里没有详细说明而已。

　　奇了怪了，你前面明明说不需要入定，现在这里又说没有离开定，到底是要定还是不要定？
　　再来说说“参话头当然没有离开定，言下开悟也没有离开定”。你的意思无非是这种开悟的定可以是出入自如的，座上座下、根本后得是一如的。然而前面我已经说过：这样的定不要说十地菩萨，连金刚喻定下一刹那成佛者都达不到；唯有佛的定才能做到。这的确是常识中的常识，你相信我也罢，不相信我也罢。你用一个唯有佛才能做到的定来说凡夫成佛的过程，岂不等于跑到非洲灾区跟人家说：粮食吃不饱，你们怎么不吃肉啊？
　　现在剩下的问题只有一个：你要说明，除了佛以外，一般凡人，也可以拥有佛这样的出入自如、座上座下一如、根本后得一如的定。请问：为什么？如果是这样的话，菩萨十地乃至成佛的修行过程，其修定的水平是在逐步提高的，这难道都是白费的？倘若一个人开悟之前就拥有了与佛一样的禅定，那他还要开悟干什么？他开悟以后还要修什么？

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-6-10 12:01 编辑 ]

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 12:00 发表
　　奇了怪了，你前面明明说不需要入定，现在这里又说没有离开定，到底是要定还是不要定？
　　再来说说“参话头当然没有离开定，言下开悟也没有离开定”。你的意思无非是这种开悟的定可以是出入自如的，座上座下、 ...

      前面说的不需要入定，这个“入定”指的是有出有入的定，也就是你所执着的那种定。禅宗开悟，或者说见道吧，这个道当然是没有“出入”的。但是无始以来习气烦恼、我法二执不无，所以即使见道也并未到家，做不到随心所欲，乃至生死尚未能了，所以正是用功的地方，也就是悟后起修。虽然初地菩萨的见道和佛地的境界有天壤之别，但是切不可从相上、从境界去比较，如此则落入思维言诠，或落定境，或落光影，离开悟见道则远矣。

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 12:35 发表
前面说的不需要入定，这个“入定”指的是有出有入的定，也就是你所执着的那种定。禅宗开悟，或者说见道吧，这个道当然是没有“出入”的。但是无始以来习气烦恼、我法二执不无，所以即使见道也并未到家，做不到随心所欲，乃至生死尚未能了，所以正是用功的地方，也就是悟后起修。虽然初地菩萨的见道和佛地的境界有天壤之别，但是切不可从相上、从境界去比较，如此则落入思维言诠，或落定境，或落光影，离开悟见道则远矣。

　　这话很痛快。可你还是没有回答前面的问题：
　　你的意思无非是这种开悟的定可以是出入自如的，座上座下、根本后得是一如的。然而前面我已经说过：这样的定不要说十地菩萨，连金刚喻定下一刹那成佛者都达不到；唯有佛的定才能做到。这的确是常识中的常识，你相信我也罢，不相信我也罢。你用一个唯有佛才能做到的定来说凡夫成佛的过程，岂不等于跑到非洲灾区跟人家说：粮食吃不饱，你们怎么不吃肉啊？　　换言之，倘若有这种出入自如定，那就绝不是见道那么简单，而已经是成佛了。因为只有佛才具有这种定。连十地菩萨都达不到，甭说见道以前了。哪有佛没有断烦恼习气的？哪有佛不任运自如的？
　　反过来说，既然你坚持是见道，就不可能有这种座上座下、根本后得一如的定。

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 12:35 发表
虽然初地菩萨的见道和佛地的境界有天壤之别，但是切不可从相上、从境界去比较，如此则落入思维言诠，或落定境，或落光影，离开悟见道则远矣。

　　这种似是而非的话毫无意义。不从相上、从境界去比较，不落言诠，你咋知道“初地菩萨的见道和佛地的境界有天壤之别”？你咋知道什么“见道”、“修道”、“无学道”？莫非兄台已经成佛了，悟出来的？:lol
　　名言的确是有局限，不能执实；但说到底一切无非都是名言安立。尤其以中观看来，一切法无自性，根本不存在任何名言安立以外的东西。你不利用名言，还有啥可利用的？

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 12:54 发表

　　这话很痛快。可你还是没有回答前面的问题：
　　你的意思无非是这种开悟的定可以是出入自如的，座上座下、根本后得是一如的。然而前面我已经说过：这样的定不要说十地菩萨，连金刚喻定下一刹那成佛者都达不到 ...

你理解的不是我的意思，我的意思是，开悟所“见”的，根本没有出入，自然也不存在“可以出入自如”。应用心经的话来说就是“无智亦无得”，智也无，定也无。既然没有什么定不定的，又谈什么“坐上坐下、出入一如”等等呢。

善无畏

对于名言、名相的用，禅宗一般都不会严格对照经典的原话，不然怎么成一个活泼洒脱的禅宗呢？有个“一喝透五教”的著名公案，可以比较鲜明的体现禅宗机辩的风格：

这个故事发生在宋徽宗时期。当朝太尉邀请佛门诸宗诸派长老大德，召开无遮大会，唐玄奘《大唐西域记》曾记载：“古印度五岁一设无遮大会”，中国的无遮大会始于梁武帝。即为不分贵贱、僧俗、智愚、善恶，都一律平等参加，自由辩论佛法。当此无遮大会，宗门教下十大名宿共聚汴京，禅宗大德圆悟克勤便在位就座，徽宗皇帝也着便衣来会随喜，同沾法益。

　　会间，华严宗的座主善华严大德提问道：“在我们教下讲来，成佛必须经过三大阿僧祇劫，圆满福慧二资粮；而禅宗则说一棒一喝即能证道，这和佛经所说大相径庭，不能使人无疑。今宗门大德在此，如一喝能透得贤首五教，则能使大家信服，棒喝确有此功效；如透不过五教，则所谓棒喝能使人成道者，便同魔说。敬请宗门大德来开示吾等愚蒙。”

　　这不是简单的问题，切中教下与宗门的分歧点。教下包括华严宗、天台宗、三论宗、唯识宗等，其教义偏重说，菩萨处于因位中，当修行六度万行，断除烦恼，破无明，证法身，必须经过三大阿僧祇劫的时间，才能最终圆满证得无上正等正觉的佛果。禅宗则直说一念顿超，不历僧祇，即可成就法身，速证佛果。许多学教之人无法相信禅宗所说，于是产生种种怀疑。

　　圆悟克勤自然知晓这个问题的答案，他目视净因继成禅师，满怀期待之意，净因当下会意。于是，他站起来，朗声对大众说道：“这个问题非常简单，不值得宗门前辈长老解答，就由我这宗门少长老来试答吧。要说一喝透过五教，先将五教的教义立明，以免下喝时混淆不清。”

    接着，净因禅师列举了五种教义。
　　一、二乘教：声闻、缘觉乘着有，以有法可修，有生死可了，有涅槃可证为义。
　　二、大乘始教：乃真空绝相之理法界，以一法不立，一尘不染为尚。
　　三、大乘终教：以非空非有为义，空有双非，乃空有皆不住之事法界。
　　四、大乘顿教：以即空即有为义，空不碍有，有不碍空，乃空有双运之理事无碍法界。
　　五、大乘圆教：以非空而非有，非有而非空，圆融无碍为旨，乃佛祖心髓之事事无碍法界。

　　净因禅师谦虚地询问善华严座主：“请问五教之义旨是否如此？”善华严十分肯定地点点头：“如是，如是。”

　　“喝——”净因突然大喝一声，宛若惊雷。

　　 他问大家道：“请问大家听见了吗？”大家齐声回答：“听见了。” 净因道：“那么是‘有’了，可透二乘教。”

　　过了一会，声音消逝无宗。净因问大家：“还听见吗？”大家答：“听不见了。” 净因遂道：“那么是‘空’了，能透大乘始教。”

　　 净因继续道：“现在无声，刚刚有声，是非空；刚才虽有而现在则无，是非有，这非有非空能透大乘终教了。再则，现在说空，因刚刚有才说空，如刚刚无有，现在无从说空。那么，说空之时有在空；例此，因空才说有，如无空说什么有？故说有之时空在有，这是相对相成的，这就是即空即有，即有即空，透得过大乘顿教了。再说大乘圆教非有而非空，非空而非有者，须知我此一喝，不作一喝用。有无不及，情解俱忘。道有之时，纤尘不立；道无之时，横遍虚空。做一切事毫无去留、粘染、执着。终日吃饭，未曾咬着一粒米；终日着衣，未尝挂着一根丝。不动身心而日应万缘，端拱无为而妙用恒沙。说无之时，周遍沙界；说有之时，纤毫不立。即此一喝入百千万亿喝，百千万亿喝入此一喝。诸子百家，百工技艺，莫不如此，此正是大乘圆教圆融无碍之旨。”

　　善华严听了净因禅师一喝之妙理，立即起身礼拜，表示敬服。

　　净因禅师并未就此完结，接着又发挥道：“非唯一喝为然，乃至一语一默，一动一静，从古至今，十方虚空，万象森罗，六趣四生，三世诸佛，一切圣贤，八万四千法门，百千三昧，无量妙义，契理契机，与天地万物一体，谓之法身。三界唯心，万法唯识，四时八节，阴阳一致，谓之法性。是故《华严经》云：‘法性遍在一切处。’有相无相，一声一色，全在一尘中含四义，事理无边，周遍无余，参而不杂，混而不一，于此一喝中，皆悉具足，犹是建化门庭，随机方便，谓之小歇场，未是宝所。殊不知吾祖师门下，以心传心，以法印法，不立文字，见性成佛，有千圣不传底向上一路在。”

　　与会大众听完这直指“向上一路”之阐发，莫不恭敬赞叹，叹仰之声不绝于耳。徽宗皇帝也点头不止，称赞“禅宗玄妙深极，净因才辩罕有”。圆悟克勤禅师则微笑不语。
  
　　净因继成禅师正是临济义玄的子孙，此之一喝，远传义玄，彻骨彻髓，直指生佛无二之心性，无欠无余。若透得这一喝，直指向上，明了无疑，则六度万行，本自具足，恒沙功德，当下圆成，大事毕矣。

俗人

开悟没有智没有得
等于什么都没有 那么我们何必修行
我现在就是个没有智没有得的俗人 难道我也早就开悟了？ 哈
你这些说法似是而非
直接点说就是你自己也很明显不知道禅宗开悟到底是个什么
所以继续说没什么意义了
还是等你开悟了再说吧

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 13:38 发表


你理解的不是我的意思，我的意思是，开悟所“见”的，根本没有出入，自然也不存在“可以出入自如”。应用心经的话来说就是“无智亦无得”，智也无，定也无。既然没有什么定不定的，又谈什么“坐上坐下、出入一如 ...

格桑强巴

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 09:50 发表


——照您这么说，广额屠儿现在没成佛，弥勒佛现在没成佛，密勒日巴尊者现在也没成佛，历史上藏地、汉地、印度那么多大成就者都没成佛，大家个个排排坐，按千佛排下来成佛，万一没排到，就等到未来星宿劫继续排队。我想恐怕不是这样吧！

这个很难说，也很复杂，也可能当时就是佛陀的示现，弥勒佛现在是否成佛，不同宗派亦有不同见解，甚至，释迦摩尼佛一生的示现，详细说起来是怎样的情形，不同的宗派说法都很多。按照一般的理解，貌似大多数人认为” 广额屠儿说自己是千佛一数“是指贤劫千佛中一尊，于未来示现成佛。

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-10 10:52 发表
　　甭管怎么开悟，加行道的见空性也好，见道的见空性也罢，哪怕是成佛前的金刚喻定见空性，都必须要定来摄持，这都属于常识中的常识。兄台禅宗的书翻了这么多，其实还是回头去学一学基础知识更要紧。
　　破参开悟 ...

入定并非一定要打个座什么的，阿难是想睡觉、头快要接触枕头的时候证的阿罗汉，宗大师也曾经在大殿上念诵的时候入空性定，类似的例子很多。《广论》中也说，可以由止入观，也可以由观入止，如果基础好，听法的时候证悟空性是可能的，比如乔陈如等人，而且当年佛陀讲法的时候，每每大会中都有立刻得法眼净（见道）的人天众生，这个经里很多。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-6-10 15:53 编辑 ]

zhangguoqing

当你已经落在那窠臼，随着某个问题走，而未能跳开时，自救不得，明为辩禅，实已非禅。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-6-10 16:09 编辑 ]

格桑强巴

原帖由 zhangguoqing 于 2011-6-10 16:05 发表
当你已经落在那窠臼，随着某个问题走，而未能跳开时，自救不得。不过，对方也非完胜，因为应成派路数尚未发挥。

不在于应成派路数尚未发挥，而在于没有真正通达三藏、得中观应成见的人，当然，这简直是废话！

zhangguoqing

哇塞，你回复太快了，噢，不是，是我反应太慢了。你就当废物利用吧:lol

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-6-10 16:14 编辑 ]

格桑强巴

原帖由 zhangguoqing 于 2011-6-10 16:11 发表
哇塞，你回复太快了，噢，不是，是我反应太慢了。

晕......

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-8 00:36 发表
《甘丹大手印根本颂》：
　　好多对禅宗爱好者一听说禅宗、大手印、大圆满等等其实是一回事，就高兴得不得了。其实高兴早了。格鲁派看来，这些东西都只是基础而已。此处所见的空性是修所得的空性，证空性的心也是指世俗心体。修完大手印，得止观双运，是进入加行道，离成佛还远得很。
　　我们的特色是脚踏实地，而不是刚学会走路，就觉得自己已经是短跑世界冠军了。
...

大手印、大圆满分显教版和密教版，即使显教版，也已经不基础了，那可是甚深般若哦。另外，真正修完显教版大手印，不止进入加行道吧。