有必要一起学习一下

黑板锹

上次我出门打酱油，听了这样一句“我在西藏好多年了，西藏密宗能结婚”很反感，然后得洋洋洒洒写出一篇“西藏-密宗-喇嘛-僧人-活佛-胜义僧宝-戒律”的考证文章。
然后我又出门打酱油，听人家现在说某某法_王如何说，心里也不是滋味，但是看见人家是佛教徒，所说的法_王大多又是所仰慕之人，不好意思直接说，于是洋洋洒洒写出一篇“西藏法_王考”，考证一下法_王这个词一般是怎么用的等等。
今天我出门打酱油，听到人家说“禅宗”如何如何不动分别，然后心里也很是瘙痒，于是忍不住八卦一下啊！
　一切无有真　　不以见于真
　若见于真者　　是见尽非真
　若能自有真　　离假即心真
　自心不离假　　无真何处真
　有情即解动　　无情即不动
　若修不动行　　同无情不动
　若觅真不动　　动上有不动
　不动是不动　　无情无佛种
　能善分别相　　第一义不动
　但作如此见　　即是真如用
　报诸学道人　　努力须用意
　莫于大乘门　　却执生死智
　若言下相应　　即共论佛义
　若实不相应　　合掌令欢喜
　此宗本无诤　　诤即失道意
　执逆诤法门　　自性入生死
这是禅宗老大的偈颂，而且是最后说的几个之一。一般意义上而言，比较符合我们“越后面越深刻”的思维方式。至少有人谓我派老大中间说的比后面说得更深刻，我们都不怎么同意。
文中主旨看起来似乎和“西藏所谓摩诃衍的思想”确实有一定明明白白的差距啊。倒是和我派的很多说法差不多么。
而且人家直接说了“此宗本无诤，诤即失道意”，看来辩论不太可能了。人家路数就这样，如同我们应成中观不立论一样，靠不靠谱另说，怎么也是一路风格，硬逼着人家辩论，如同逼着川菜厨子做菜不放花椒一样，出来的也不是那个味道。
大家快乐地打酱油顺便八卦八卦别人的家长里短，不是很好玩么？

破障

原帖由 俗人 于 2008-9-4 03:14 PM 发表
替破障兄编辑了一下  直接帮你发个附件想看的可以自己下
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我好象看明白了  破障兄不必转弯抹角 直接说莲花戒大师误解了摩诃衍不就行了
...

有胆替摩诃衍说话的人，应该是直爽的人。俗兄也不必太酸，呵呵。

恕我学浅，我认为摩诃衍所说被误解与否是要研究的。

闲话没用，回到正题。

又问：有天人制于妄想，以制妄想故，生无想天，此等不至佛道，明知除想，不得成佛。
　　谨答：彼诸天人，有观有趣，取无想定，因此妄想，而生彼天（二七），若能离观，离无想定，则无妄想，不生彼天。金刚经云：“离一切诸相（二八），则名诸佛。”
-------------

误会之一？


。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
又问：所言声闻住无相（四三），得入大乘否？
　　答：准楞伽经云：“若住无相（四四），不见于大乘”，所以不得取无相（四五）定。是故经文：“应无所住而生其心”。

　　第二问：离一切相名诸佛，是何经说？
　　谨答：金刚经云：“离一切诸相，则名诸佛”。又大般若经，楞伽、华严等经中，亦具广说。
----------------------------

于一切相而离于一切相，诸法毕竟空寂。难道不是格鲁见地？
。。。。。。。。。。。。。。。。。。


旧问第三，问：言一切想者，其想云何？
　　
　　答：想者，心念起动，及取外境，言一切者，下至地狱，上至诸佛已下。楞伽经云：“诸法无自性，皆是妄想心见。”
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问题就出在这儿。
‘心念起动，及取外境’，心念不起动即死亡焖绝，禅宗一贯反对。六祖云：念绝即死。这样看来，关键句是‘及取外境’，取外境，执着外境而已。结合下一句“诸法无自性，皆是妄想心见。”我们就应该不难明了。




。。。。。。。。。。。。。。。。
待续

俗人

我不酸    我又不学摩诃衍   

继续说几句闲话  直爽不表示正确 只表示直爽而已  老黑忙着打酱油 大概没时间 我们就先别理他 :lol

我想问问破障兄:摩诃衍所提倡的顿教,其具体的修证方法是怎么样的  你能够就你所知明确说说吗?

原帖由 破障 于 2008-9-5 11:59 AM 发表

有胆替摩诃衍说话的人，应该是直爽的人。俗兄也不必太酸，呵呵。

恕我学浅，我认为摩诃衍所说被误解与否是要研究的。

闲话没用，回到正题。

又问：有天人制于妄想，以制妄想故，生无想天，此等不至佛道， ...

破障

原帖由 俗人 于 2008-9-5 01:48 PM 发表
我不酸    我又不学摩诃衍   

继续说几句闲话  直爽不表示正确 只表示直爽而已  老黑忙着打酱油 大概没时间 我们就先别理他 :lol

我想问问破障兄:摩诃衍所提倡的顿教,其具体的修证方法是怎么样的  你能够就你 ...

你认为我有时间机器吗:lol
虽然缺乏历史记载，但应该和现在禅宗的方法基本相近。
我们所探讨的核心问题就是，是否误解了摩诃衍，希望俗兄根据史料辨析，勿顾左右而言他。

故乡

“应该和……”

“应该”是什么意思？“现在禅宗的方法”又是什么样的？摩诃衍是怎样被“误解”的？”史料“又如何是可信的？

能否谈一谈？

破障

禅宗的具体修正方法是最活学活用的，千变万化见机而行，我有一些文字资料【学术方面的】，但大的方面不外乎‘提起疑情’‘打成一片’行住坐卧不离，破分别我法二执而破初参，破俱生我执而透重关，彻见本来破俱生法执而过后关。三关非实，证镜差别假立而已。
我非禅宗人，所说不能为凭。

破障

原帖由 故乡 于 2008-9-5 08:50 PM 发表
“应该和……”

“应该”是什么意思？“现在禅宗的方法”又是什么样的？摩诃衍是怎样被“误解”的？”史料“又如何是可信的？

能否谈一谈？

我贴的书难道不是摩诃衍师徒的东西？【但也有可能被师兄证伪】，误不误解可以讨论。

笨者之帚

收集了很多莲花戒大师与摩诃衍的辩论史料，如果破障兄不大相信西藏人的说法，可以参考一下这书，这书收录了很多敦煌整理出来的古籍，有更详细的记载。

附带说一个趣事，某人在其文集里面对这事也是忿忿不平的，说摩诃衍这么有名的历史人物，怎么可能没名字，只传下来摩诃衍三个字，明显是对汉地僧人的蔑视，其实敦煌文献里面说了，摩诃衍就是名字，他写的一篇奏章，起始就是“臣沙门摩诃衍言”，这句话可不怎么禅宗，更违背晋释慧远所写的《沙门不敬王者论》的精神，呵呵。

现在一般的态度，例如某著名的出版很多本书的在家禅宗大居士所说，摩诃衍根本没开悟，不能代表汉地禅宗的水准，所以吐蕃僧诤的结果也不能说汉地禅宗被格鲁巴击败了，如此而已，我想这个说法可能是一个比较好的，两边都容易接受的，而且不伤和气的说法。

俗人

既然你也不知道他具体修证方法 那你怎么能肯定莲花戒大师 及以下的各位大师 误解了摩诃衍呢

毕竟莲花戒大师是直接的辩论人

建议你仔细读读楼主贴的那些文字

原帖由 破障 于 2008-9-5 08:24 PM 发表


你认为我有时间机器吗:lol
虽然缺乏历史记载，但应该和现在禅宗的方法基本相近。
我们所探讨的核心问题就是，是否误解了摩诃衍，希望俗兄根据史料辨析，勿顾左右而言他。

破障

回笨兄
开不开悟是个非常严肃的事，只有明确被传承认证的才有资格印证别人。禅宗的今日衰落和传承印证的不明晰有很大关系。
《吐蕃僧诤记》我有，但我认为【正理决】是其师徒本人所著，说明他的观点，还有比这更有说服力的东西吗。


回俗兄
建议你读完【正理决】以及我的部分观点小评，我们批评别人，一定要真实的了解他的观点，不能道听途说。
至于修行方法，确实只有他们师徒知道。比如无上瑜伽，有人说是邪淫，唉。。。不足为外人道也！

俗人

破障兄好象没弄明白我为啥问摩诃衍所提倡的顿教,其具体的修证方法
这样看来你似乎也没有读广论里破摩诃衍的那些段落
如果看过就会知道 争论的焦点不在空性是什么这个结论上
如你所引用正理决里的这段：       第二问：离一切相名诸佛，是何经说？谨答：金刚经云：“离一切诸相，则名诸佛”。又大般若经，楞伽、华严等经中，亦具广说。----        并且你还认为这个：于一切相而离于一切相，诸法毕竟空寂，等于格鲁见地（是不是等于另外谈）


但是修次和广论其实从来也没破过摩诃衍引用佛经得出的空性是什么的结论 他们反复破斥的其实是 摩诃衍因为误解佛经而建立的修证方法

你先仔细看看广论里的这段:
菩提道次第广论卷十
学菩萨行
　　［科］辛二　显示学习智慧方便一分不能成佛
　　第二者，如是欲求成佛犹非满足，应须进趣成佛方便。又此方便须无错谬，于错谬道，任何励力终不生果，如欲构乳而扯牛角。若虽不错，然不圆满，纵多励力亦不生果，犹如种子及水土等，随缺一缘亦不生芽。故如《修次中篇》云：“若于错因殷重修习，虽极长时终不能获所欲得果，譬如从角而构牛乳。若不修行一切因者，亦不生果，如种子等随缺一缘，亦不发生芽等果故。故欲得果，当依无错一切因缘。”若尔何为圆满无错因缘耶？如《毗卢遮那现证菩提经》云：“秘密主，一切种智者，从大悲根本生，从菩提心因生，以诸方便而至究竟。”其中大悲如前已说。菩提心者，谓世俗、胜义二菩提心。方便者，谓施等圆满。是莲花戒大师所说。
　　支那堪布等，于如此道颠倒分别。有作是云：“凡是分别，况恶分别，即善分别亦能系缚生死，其所得果不出生死。金索绳索皆是系缚，黑白二云俱障虚空，黑白狗咬皆生痛苦，是故惟有无分别住是成佛道。其施、戒等，为未能修如是了义愚夫而说。若已获得如是了义，更修彼行，如王为农得象求迹。”和尚于此引《八十种赞叹无分别经》根据成立，此说一切方便之品，皆非真实成佛之道。毁谤世俗破佛教之心藏，破观察慧思择无我真实义故。故亦远离胜义道理，任何胜进终惟摄于奢摩他品，于此住心执为胜道，是倒见中最下品者。莲花戒大菩萨以净教理已善破除，宏扬如来所爱善道，然由圣教将近隐没，能以了义无垢教理，判决正道圆满扼要，诸善士夫亦尽灭亡。又诸有情多是薄福，虽于正法略有信仰，然其慧力最极羸劣，故现仍有轻毁行品持戒等事，于修道时弃舍此等，宛如和尚所教而修。又有一类除不毁谤方便而外见解道理，许和尚说而为善哉。又有余者弃舍观慧，全不思惟，意许和尚修法为善。此等之道，全未接近修空方所。纵许修空，然若说云已得无倒空性之义无谬修习有修证者，惟当修空，不当更修世俗行品。或说行品不须执为中心，多门修习，亦与一切圣教相违，惟是违越正理之道。

因此如果你觉得摩诃衍被误解了 你最需要做的其实是证明摩诃衍根本就不是象广论里说的那样修证的。

原帖由 破障 于 2008-9-5 11:41 PM 发表
回笨兄
开不开悟是个非常严肃的事，只有明确被传承认证的才有资格印证别人。禅宗的今日衰落和传承印证的不明晰有很大关系。
《吐蕃僧诤记》我有，但我认为【正理决】是其师徒本人所著，说明他的观点，还有比这更有 ...

破障

宗大师所反对者，是这一现象，没有什么不妥。
一个法门，最核心的东西就是见解。一切具体的或不共的修正方法，都是围绕着见解来展开，没有持伊斯兰见解而修佛行的，这勿须我讲。

大师：
支那堪布等，于如此道颠倒分别。有作是云：“凡是分别，况恶分别，即善分别亦能系缚生死，其所得果不出生死。金索绳索皆是系缚，黑白二云俱障虚空，黑白狗咬皆生痛苦，是故惟有无分别住是成佛道。其施、戒等，为未能修如是了义愚夫而说。若已获得如是了义，更修彼行，如王为农得象求迹。”
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是义无谬，但问题是摩诃衍所说分别到底何义？
依禅宗‘能善分别诸法相，于第一义而不动。’是为无分别之定义。我想摩诃衍为禅宗传人，连我这样的外人都能知道的禅宗基本常识，他也该了解，这一点从正理决等中很明显看出。
至于禅宗一贯的修证方法，是否会成就正果，我当贴长篇巨论予以介绍【只要大家有兴趣】，以澄清误会。

俗人

摩诃衍的见等不等于禅宗见现在都没有个定论吧  

你现在是先假设了一个前提:摩诃衍的见等于禅宗见.

然后用禅宗见来肯定摩诃衍  这样不对

帖一大篇禅宗怎么怎么说 并不等于摩诃衍说

你目前需要证明的是摩诃衍并没有持广论里所说那些观点  请拿直接的证据   另外你该不是认为摩诃衍其实根本没说那些话 那些话都是莲花戒大师编造的?.  

至于禅宗见地是另一个话题

鸿泥

以前听敏公上师说，支那堪布是学禅宗而不善巧的人。

学禅宗的人，他的见解不一定能代表禅宗；就如俗人、鸿泥等学格鲁的学人不代表格鲁一样，所以，破斥俗人、破斥鸿泥，都不等于破斥格鲁；把俗人、或鸿泥等打倒，不等于把格鲁打倒。哈哈

老笨说：“......不能说汉地禅宗被格鲁巴击败”，那时候还没有格鲁巴呢。如果说支那堪布被误解，那一定不是肇始于格鲁巴。不知道宁玛的学人，认不认同莲花戒论师的见解能代表宁玛？－－这是我一直很好奇想知道的事。

破障

我可没说莲花戒编造，这是你的理解;P
我倒是怀疑，辩论这么长时间，这么简单的问题，这莲花戒大师也太不善辨了，真替他着急。如果我当时在，不出十天就叫他走人。
摩诃衍死有对证，是何等见，自有后人评说。当然，俗兄也可拿出不是禅宗见的理由。

不过要是俗兄能证明：摩诃衍见完全和格鲁不同，事情就好办多了。