出个有过失的因明立宗请大家讨论

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 11:24 AM 发表
上面错了，更正：
铅笔的返体不是铅笔。
如果你觉得是铅笔，那么我反抛应成：
铅笔的返体有法应该可以用来写字，以是铅笔故。

注：铅笔的返体是一个概念，不能用来写字。

铅笔的返体 是或不是 铅笔， 和我承许 的 铅笔 是铅笔的返体， 有关系么？ 你这样抛应成，已经输了。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-14 12:05 PM 发表


铅笔的返体 是或不是 铅笔， 和我承许 的 铅笔 是铅笔的返体， 有关系么？ 你这样抛应成，已经输了。

看来又是“是”字的用法造成的分歧。
为了避免误会，你可以说“铅笔的返体叫做‘铅笔’”。或者铅笔加引号。说：“铅笔”是铅笔的返体。

我很奇怪：不知道你为何要用一个“返体”的概念？对你的论式有何帮助？
你直接说：铅笔是女人，以是铅笔和女人之一故。不一样吗？

大地

第二相：女人是女人的返体， 女人是女人， 同品找到了
第三相：不是铅笔，不是女人 且 是铅笔的返体或女人的返体， 找不到，异品遍无了

-----
从这句话可以知道你对因三相理解错误。
第二相，前面已经说过，同品定有的意思是同品唯有，不是说找到同品就可以了。一定要唯一。否则很多论式都能找到同品。
比如白马有法应当是人，以是有情故。
有情里面可以找到人，难道说同品定有成立吗？

大地

如果按照你对因三相的理解。
以下论式都符合你认为的“因三相”
桌子有法应当是板凳，以是色法故。
男人有法应当是女人，以是有情故。
香蕉有法应当是苹果，以是水果故。
。。。。。。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 02:50 PM 发表
第二相：女人是女人的返体， 女人是女人， 同品找到了
第三相：不是铅笔，不是女人 且 是铅笔的返体或女人的返体， 找不到，异品遍无了

-----
从这句话可以知道你对因三相理解错误。
第二相，前面已经说过，同 ...

第二相，前面已经说过，同品定有的意思是同品唯有，不是说找到同品就可以了。一定要唯一。否则很多论式都能找到同品。

老兄，你对藏传因明的三相解释非常有趣。哪个告诉你 ‘同品唯有’ 的‘唯’字作 ‘唯一’解？ 那个是解作 因法唯独于宗同品宗有 的意思。汉传因明的第二相，同品定有的解释，是一个存在性命题，存在一个不同于宗有法的法，其是同品，又符合因法。

想问一下老兄的汉传是看什么书或者从哪个地方学来的？

大地

告诉你我从哪学来的没有用，你可以说你不承认。既然你的因明跟宝僧法师学的，不如给您找一段您承认的宝僧法师的话来证明：

那么现在讨论什么是“是三相”呢？成立正因的三相又是什么呢？当然这里面还有很多相关的，比如三相里面的宗法。三相是什么呢？第一，宗法，第二，随遍，第三，逆遍。

它们有各自的定义，也刚才像我所说的，有一段很准确的表示，但是这个表示是相当的长。我想用一种比较容易了解的方式跟大家讲。比如说我们想把一个概念“声”判断它是不是在无常里面，假设我们现在不晓得是不是无常，到底是常还是无常。常和无常明显是不能交错的。那么我们现在有一个声，它到底要放在那一边呢？我们要推论的时候，当我们不能直接经验说声是无常，因为在佛教传统来说，如果直接经验亲证到无常，只有是圣者才能证得到的。因为这要证得很微细的很短促的那种刹那的变化。如果有一天你能够通过不断修，在将要证入初地的那一刹那，那个时候你们能够证到什么呢？你们对时间分位，它在一个成年的男人做一下弹指的这个时间，在这个时间里面把它分成360分，其中取一分算一刹那，那种一刹那一刹那的变化被你们亲自经验到，看到证悟到的话，那个时候你就能看到无常。但这个时候我们没有办法，这么短促的时间，因为我们的心太粗了，不在一种很深的禅定里面，没办法去证到这种东西的时候，只能用到推理来证明它的时候，我们依靠一个什么呢？我们需要一个所作性作为它的原因。所作性是什么意思呢？就是说声是一种因缘结合造出来的东西。但凡能够依因，有原因产生的东西，就是所作性。但是声到底是不是无常呢？那么我们人直接的判断是无法证明的，刚才说的无法亲自经验，但声是所作性，这是我们能够直接经验了解的。当我们听到声音的时候，声音是通过某种条件产生出来的，它不是与生俱来或者是与生俱在的。它需要某种条件促使它产生的。这种情况我们是能够了解的。那么这种了解就是把声，先把声这个圆圈画到所作性这个部分来，所作性把它完全包住了，简单地讲那这个就是宗法性。什么是宗法性呢？也就是说，因完全包含了有法（声）。

现在有两个部分，对不对？我们试图就好像要把一个人坐一辆车把他带到什么地方一样，要把这个前陈部分完全带入后面这个“无常”的范围之内。但是我们又没有直接的能力带到。比如刚才这个例子，我们判断说，你们都相信我们能解脱。前陈：我们，后陈：能解脱。关于我们是否能解脱，你现在没有能力去直接经验到，那么如何能确认我能解脱，那你就要举出一个原因，那么这个原因要把这个概念（我）带到这个概念（能解脱）里面去，那么你需要一个什么东西呢？一个东西把你完全包括，然后完全带进去，如果能够这样的话。那么你的这个“我们”就带入进去（能解脱）了，能够成立“我们能解脱”。

刚才所说的，声是不是无常，我们不晓得。如果假设声是所作性的话，声如果是在所作性里面，但凡所作性都是无常的话，也是说所作性这个范围能被无常所完全包括。那么在理性上我们就能够证明声是无常，在推理上我们就能够这样推理。那么：
第一，声完全在所作性里面，这是宗法。
第二，但凡所作性一定都是无常，都是在无常里面有，那么它就是随遍。
第三，但凡是常的东西一定不在所作性里面，那么它就是逆遍。
成立一个正确的因, 一个真因，必须要完成这三个推论的。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 02:58 PM 发表
如果按照你对因三相的理解。
以下论式都符合你认为的“因三相”
桌子有法应当是板凳，以是色法故。
男人有法应当是女人，以是有情故。
香蕉有法应当是苹果，以是水果故。
。。。。。。

不对，由于因法没有如第一楼中那样进行特殊构造，所以不符合汉传因三相。就拿第一个 桌子。。 来解释:

1) 遍是宗法性   桌子（有法）是色法（是因法）？成立！因此第一相符合
2) 同品定有性   存在一个法，其是色法（其是因法）、又是板凳（其也是宗上所立法）、且不是桌子（排除宗上有法）？有，比如店里的小板凳，第二相成立
3) 异品遍无性   在桌子（有法）以外考察，是不是只要不是板凳（所立法）就不是色法（因法）？否！有虽不是桌子、不是板凳却是色法者，如苹果。第三相不成立。当然，对于异品（非板凳），虚空也是属于这里的异品，但虚空上是不符合这里的因法的（虚空不是色法），因此异品上有因法，但不是遍有。

因此你这里说的这3个例子，应该是属于 同品有、异品有非有 的一个不定因。真因第三相不成！

作为对比，桌子应该是苹果，以是桌子和苹果二者之一的缘故，如苹果  的三相
1) 桌子(有法) “是桌子和苹果二者之一”（是因法）？成立！
2) 同品定有性，存在一个法，其是桌子和苹果二者之一（其是因法）、又是苹果（其也是宗上所立法）、且不是桌子（排除宗上有法）？有，比如苹果
3) 异品遍无性   在桌子（有法）以外考察，是不是只要不是苹果（所立法）就不是“桌子和苹果二者之一”？ 注意现在这里回答是 对！！！ 因此第三相成立

或者反过来，“声是无常，所作性故”，这个论式，请你来解释一下汉传的三相（不是藏传的）是如何成立的？

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 03:37 PM 发表
告诉你我从哪学来的没有用，你可以说你不承认。既然你的因明跟宝僧法师学的，不如给您找一段您承认的宝僧法师的话来证明：

那么现在讨论什么是“是三相”呢？成立正因的三相又是什么呢？当然这里面还有很多相关的 ...

哪位告诉你宝僧师这段说的是汉传因明？ 他这个是在藏传因明（法称因明）框架里面说事哪。你要说汉传因明，要么拿宝僧法师谈汉传的文字来说事，要么找刚晓法师的汉传因明讲记来说事。

大地

对藏传因明的三相解释非常有趣。哪个告诉你 ‘同品唯有’ 的‘唯’字作 ‘唯一’解？

以上你自己的原话。我引用宝僧法师的这段话，就是证明“定有”是“唯有”的意思。你应该对照我的定义和宝僧法师的话看看，是不是说得一个意思？和你理解的是不是不一样？

至于你反复强调的汉传因明的因三相和藏传不一样，这个我暂时不能回复。我没有比较过两者。刚晓法师不了解，我也不能引用他的话。

harrypotter

刚晓法师的因明入正理论讲记第五节课：

大地

关键问题还是出在对第二相“同品定有”的理解上。

你现在理解错了，却非要说这是汉传因明的理解，我觉得你现在应该找出汉传因明的相关矫正证明你没有误解才是。

harrypotter

刚才已经说了，说同品是就不共许宗法一义所贯穿的分子而言的，比如说“无常”，凡是有无常属性的事物都可以划为一类，就是同品。那么，同品定有性就是指，在从不共许宗法的外延上看，凡是依不共许宗法一义所征取的事物当中，必须有若干分子是兼有因法的，至少得有一个分子兼有因法。这里不要求全部分子兼有因法，若全部分子兼有因法，就该叫同品遍有性。那么，假如说全部分子都兼有因法行不行呢？行。既然行，把第二相改为同品遍有行不行呢？不行！为什么不行呢？咱举个例子来说一下。
　　比如说我立了这么一个式子，“刚晓是人，河南人故”。在这个式子中，因支“（刚晓是）河南人”就完全可以证明宗支“刚晓是人”的正确性，河南人肯定是人，因为刚晓是河南人，所以刚晓是人，如果说我要求第二相是同品遍有的话，张三、李四、王二麻子等都是同品，但张三是安徽人，李四是宁夏人，人家王二是广西人……这就不符合第二相同品遍有性了，不符合同品遍有性，就是说因三相不具备，因三相不具备就是说这个因不是正因，既然不是正因，就该推出来“刚晓不是人”，这样就有违事实。所以同品遍有作为因的第二相是不行的。

.....

　　因的第三相叫做异品遍无性，啥叫异品遍无性呢？就是，所有的宗异品都与因法不发生关系。这第三相是从反面来研究因与宗中之法的关系。
　　我们把因三相排列起来，遍是宗法性、同品定有性、异品遍无性，大家会发现，第一相与第三相是全称概念，而第二相不是。大家有没有想过为什么呢？

刚晓法师的第六讲：

　同品中还有几个问题，比如意许，比如同品中包不包括宗上有法，这些呢，我们就放放，因为同品说的已经不少了。下边儿呢，咱说异品。
　　啥叫异品呢？“异品者，谓于是处无其所立。”在《庄严疏》中，对于这句话是这么解释的，“所立者，即宗中能别法也。处者，除宗以外一切有法皆名为处，处即是品。若于是有法品处但无所立宗中能别，即名异品。”

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 03:56 PM 发表
关键问题还是出在对第二相“同品定有”的理解上。

你现在理解错了，却非要说这是汉传因明的理解，我觉得你现在应该找出汉传因明的相关矫正证明你没有误解才是。

刚晓法师讲解因的第二相，我刚才已经贴过了，你再看看

刚才已经说了，说同品是就不共许宗法一义所贯穿的分子而言的，比如说“无常”，凡是有无常属性的事物都可以划为一类，就是同品。那么，同品定有性就是指，在从不共许宗法的外延上看，凡是依不共许宗法一义所征取的事物当中，必须有若干分子是兼有因法的，至少得有一个分子兼有因法。这里不要求全部分子兼有因法，若全部分子兼有因法，就该叫同品遍有性。那么，假如说全部分子都兼有因法行不行呢？行。既然行，把第二相改为同品遍有行不行呢？不行！为什么不行呢？咱举个例子来说一下。
　　比如说我立了这么一个式子，“刚晓是人，河南人故”。在这个式子中，因支“（刚晓是）河南人”就完全可以证明宗支“刚晓是人”的正确性，河南人肯定是人，因为刚晓是河南人，所以刚晓是人，如果说我要求第二相是同品遍有的话，张三、李四、王二麻子等都是同品，但张三是安徽人，李四是宁夏人，人家王二是广西人……这就不符合第二相同品遍有性了，不符合同品遍有性，就是说因三相不具备，因三相不具备就是说这个因不是正因，既然不是正因，就该推出来“刚晓不是人”，这样就有违事实。所以同品遍有作为因的第二相是不行的。

harrypotter

注意刚晓法师讲记里面还有这句：

第一相与第三相是全称概念，而第二相不是。大家有没有想过为什么呢？

这个说法和藏传的第二相形成对比。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-14 04:05 PM 发表
刚才已经说了，说同品是就不共许宗法一义所贯穿的分子而言的，比如说“无常”，凡是有无常属性的事物都可以划为一类，就是同品。那么，同品定有性就是指，在从不共许宗法的外延上看，凡是依不共许宗法一义所征取的事 ...

在从不共许宗法的外延上看，凡是依不共许宗法一义所征取的事物当中，必须有若干分子是兼有因法的，
我对这位法师不熟悉，不太了解。
不过从你引文来看，你没有理解这段话。
请注意“凡是”二字。
和你理解的，在因支里面找到同品就是“定有”不是一回事。
也就是说“凡是河南人都是人”，河南人里面只有人的同品，没有人的异品。故：定有是唯有的意思。
你再仔细考虑一下。