【讨论】缘起=性空？

百无一用是书生

原帖由 chodrak 于 2008-5-23 09:41 AM 发表
＂他说空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起；因此空性不能等同于缘起，．．．＂

你覺的這句話是否有語病？

他这句话当然有语病，就算老龙理解了，可他的表达还真不太合乎逻辑！

［他说空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起］这里其实就已经暗含了缘起和空性的两重性，一个自然是它们的差别性，但同时也还可见一个是空性和缘起的同一性，其实任何事物，都是存在着这两重性，而我们不通因明，很容易取一舍一，并且还把这自己有限能见的一个方面，硬算做事物的唯一的全面，这就是自己难以觉察的语病之因吧，

你当然也完全可以得出空性不等于缘起的结论，但你要在全面的基础上把它的同一与不同一的两个方面，分别条分缕析，各有次第的说清楚，才能让别人明白信服，你是从哪个角度推出的必然的结论，而不是一下子就直奔了你自己的观点，对其全体不闻不问看不见，这就好象是独眼龙了也！

龙吟

回28#的帖子
你可以这么问，因为问总比不问要好，哪怕是错误的提问（只要实事求是，而不是明知故问或者挑衅提问就行）：
1、既然是缘起，就没有支配，有支配就不可能是缘起（呵呵~在我看来这是再简单不过的道理，而事实上几乎百分之九十九的人都难以理解）
2、既然是缘起，所以於境有差别；既然是缘起，所以於性无差别(同上)

回29#的帖子
1、不同不等于相违，譬如你（假设你是男的）是你父亲的儿子，又是你儿子的父亲，这两个概念不同，但在你身上是否相违呢？
2、所谓“空性与缘起是一个事物的两面”，这个定义有点肤浅或者说不明确。请问一个事物指的是哪个事物，或者是指所有事物？而“两面”又是什么意思？是正面反面，还是上面下面，还是里面外面？

译师所说：“對名詞的一知半解，以及最要命的濫用”。
这确实值得我们反思。

清凉子

这是佛学上的顶级问题，缘起与空性互为因果，缘起就是性空。
《心经》：色不异空，空不异色；色既是空，空既是色。

龙吟

回31#的帖子：
如果你是口哨，我无可奉告；如果你不是口哨，我把你当作口哨。

回33#的帖子：
   1、如果甲是乙的因，同时乙又是甲的因，请问到底谁是谁的因？难道因果可以错乱？
   2、如果甲是乙的因，同时甲就是乙，请问你看不出这句话的矛盾么？难道学佛学傻了？

呵呵~~，为什么我们的思维总是那么的不够严谨呢？或者从来就没有严谨过------

清凉子

龙，缘起与性空，他们的互为因果关系，不是有为法中指的那种因果关系（母亲是因，子女是果）。而是从“相对意义”来讲的，中观所指的主要就是这种因果！

百无一用是书生

原帖由 清凉子 于 2008-5-23 01:03 PM 发表
龙，缘起与性空，他们的互为因果关系，不是有为法中指的那种因果关系（母亲是因，子女是果）。而是从“相对意义”来讲的，中观所指的主要就是这种因果！

哈，每一段佛理，都让我真切地看到了，什么是应承派的相互观待和倚赖，这是别派没有的，空性和缘起也如是，为我自己说声妙哉

龙吟

回35#的帖子：
      
   老龙很穷，有一天去跳蚤市场买衣服，看着某门店悍然写着一大广告牌“大优惠，100元”。于是经不住诱惑走进去看了看，发现里面的衣服质量的确不错，就找营业员要了一件，到更衣室试了试，顿感镜子前自己的光辉形象得到极大的提升。
   于是老龙毫不犹豫地脱下新衣让营业员打包装袋，并到收银台前付款。当我拿出100元钞票的时候，突然发现那个收银员的眼睛居然瞪得像牛眼：“有没有搞错？！这件衣服要500”，我大吃一惊“什么？你们广告牌上不是写着，大优惠，100元么？”；那个营业员撇了撇嘴：“请看清楚，这件衣服原价600，我们优惠100，实价500卖给你，这叫相对优惠，你不知道么？”

   从此老龙落下个病根，只要听到“相对”两个字就反胃，想要呕吐------

   突然想到一个广告语：“今天，你吐了么？”

百无一用是书生

大家这回都看明白了，老龙穷的岂止是钱，首先穷的是视野，所以才差点被自己的失误给弄吐．．．．哇．．．．

jimmy

＂他说空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起；因此空性不能等同于缘起，．．．＂

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这一句话有而个问题.

1. "离开具体的某个缘起现象", 这里"缘起现象"不等同于"缘起". 换一句话说, "现象"不等同于"缘起"
2. 既然"(缘起)现象"不等同于"缘起", 那么"因此空性不能等同于缘起"这个结论与"空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起"无关.

末学用另一个方式来表达一下:

缘起必定是有所依的，离开具体的某个(缘起)现象，缘起亦无从谈起. 但是这和"空性是否等同于缘起"无关.

个人浅见, 欢迎大家批评指正!

chodrak

Excellent! getting close.

慧灯元照

“他说空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起；因此空性不能等同于缘起。”——;P 观清师说他没有这样来建立这个“因为、所以”。
他否定缘起等于空性的根据之一是，圣者入圣根本无分别定，唯缘空性，不能缘缘起。可见缘起不等于空性。
又登真白秋格西也同意两者不同。
缘起的法周遍于空性的法，这个没错。可是缘起不等于空性。

ps：我不是来参加争论的。

慧灯元照

另外，应成来说，缘起既在世俗谛上讲，也在胜义谛上讲。
就自续来说，可以说空性是胜义谛，缘起是世俗谛。

——八卦完溜走。;P

chodrak

＂又登真白秋格西也同意两者不同。＂

太好了！那就恭請他老人家也加入我們的＂爭論＂吧！

龙吟

注意，大家在一些概念上的分歧很严重，有必要澄清一下：

1、缘起=世俗法
2、境（现象）=世俗法
3、世俗法=名言
4、空性=无自性
5、缘起=无自性

在以上等式成立的情况下，缘起等于境（现象）且唯是名言；同时缘起亦等于空性。

另外，“圣者入圣根本无分别定，唯缘空性，不能缘缘起”如何能够证明“缘起不等于空性”？
事实上，与其说圣者入圣根本无分别定，唯缘空性，不能缘缘起；毋宁说圣者入圣根本无分别定，唯缘空性，不能缘“自性”。正如观清师自己所说的“空性必定是有所依的，离开具体的某个缘起现象，空性亦无从谈起”，如果圣者入圣根本无分别定，不能够缘缘起，请问他从何处唯缘空性？！

若不依俗谛，不得第一义——若不缘缘起，不可缘空性。
胜义非心所行境,故言心唯是世俗——空性这个境界不是名言所安立，空性这个名言是被心所安立的。

龙吟

其实，我已经说得很清楚：于世俗说，缘起不等于空性，以名言故；于胜义说，缘起等于空性，以无自性故。

有谁反对？我给他一砖头------