见悲青增格西所述本派所理解的唯识宗对如来藏的看法

monlam

您引的般若學現觀莊嚴論註釋-【總義論】(科判為)【佛性---唯識論】
第一句藏文的最後二字是否應是thob pa？

俗人

我不期望别人讲的通俗 只期望自己能慢慢看懂点

tin

Chodrak la,

(今年末學參予了尊者的講經，當時我們的中文法本正是仁欽曲扎所譯。譯得真好，感恩，感恩! 還望譯師將來多多指教)

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因為老友龍兄及其他法友想要了解如來藏的爭論，所以我來簡單的說明一下:

格西說: 唯識派認為，如來藏的三大條件: 1.由法性而得。2.成為如來。3.無始以來。

於是 Chodrak la 反駁說: 唯识典籍中从无这种表述，也不是本派所理解的唯识宗对如来藏的看法。

於是 Tin 不站在兩邊說: 格西的三大條件也並非全然，但Chodrak la認為的【唯识典籍中从无这种表述】也非如此。於是Tin引用了經文，證明唯識確實說過如來藏的三大定義，並在第二大條的時候做了與格西不同的說明。

於是Chodrak la 說: (2.)六處所攝。從(3.)無始世展轉傳來(1.)法爾所得。” （大正，No. 1579，页395c）
所以，不妨直接说，唯识派中有这样的表述。但仔细研究下来，这三条中，格西讲的(或是翻译的)最重要的2条不符原意。

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中觀派認為:

如來藏就是【心】(還未成佛者)的究竟性---空性。
如來藏以【詞意】可分化為二:1.自性住佛性，以及廣增佛性。
前者乃空性，但並非瓶柱上的空性，而是【心】(還未成佛者)的空性。
後者乃證量，如依由聞思修等而生的功徳。

註:此時，也仍有問題反駁道:
甲說:煩惱的空性難道也是如來藏嗎? 因為煩惱也是【心】(還未成佛者)啊!
乙答: 煩惱雖是【心】(還未成佛者)，但煩惱的空性並非【心】(還未成佛者)的空性。
如金瓶雖瓶，但金瓶的空性並非瓶子的空性。


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回33樓Monlam
正是thob pa!

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-17 01:39 AM 编辑 ]

yuwin

恩....我昨天有轉原文格西，但是他沒看信，所以我就口頭講了我理解的問題。也沒什麼討論，幾分鐘就結束了。
我自己覺得，是問題就是問題，不是問題就不是問題，對格西，還是其他的大德都是一樣的。上課要用簡單的話說，因此一定有解釋不清的地方，我也常常去問，「您以前說....現在說.....，我覺得有問題」，這個沒什麼。說「似是而非」這種言語，我讀起來是一種傷害，像被挨了悶棍，也不能說什麼。

1.        不應該將「本性種性」翻譯為「自性如來藏」，因為二者不等同。主張阿賴耶識的這一派，認為有五種性，不是所有的有情都能成佛。對這一派來說，將「種性」等同於「如來藏」，又說自性如來藏的特質之一是能成為如來，將有所有的有情都能成佛的過失。是這樣嗎？
   　"(2)能夠變成如來"
---這二個是同一個質疑。
     的確有這個問題。不過在說菩薩時，還是種性與如來藏還是相同。(我問了種性與如來藏的差別，可能是問題太大，所以被擱置問題。我也問不出什麼好問題，有其他質疑可能要寫清楚。)
     出門前看到，Tin的回答，所以我就報告，Tin已經回覆了。一樣，他還是沒看到回覆的原文。我自己的理解，Tin的翻譯較週延，是精確的文字，沒有上面的過失。(根據福稱大師所著的般若學現觀莊嚴論註釋---【總義論】(科判為)【佛性---唯識論】雲:【1.由法性而得。2.六處而別。3.無始以來。】針對第二個條件---【六處而別】之義，福稱論師曾解道:【六處，謂第六意識。而別，謂位於第六意識上的成辦無漏識之能力。】)

2.您的意思大概是想反駁說，格魯派中有這樣的表述。所以，不妨直接說，唯識派中有這樣的表述。
       A：有人說您說的不是格魯的表述。B：…..  

3.但仔細研究下來，這三條中，格西講的(或是翻譯的)最重要的2條不符原意：
       同意，理由如1。

4.“（1）由法性而得：如前所說，是無始以來就有的，如果不是法性而得，是前七識留下的話，就會有某一個時間，第五識或第六識等想到什麽才會留下種子；  
質問：”當知瑜伽師地論是不講阿賴耶識的，連帶的，也不許所謂"前七識".
      這篇筆記是講阿賴耶識，這一段的標題是「習氣的安立」，在講這段時，宗大師說，有三種說法，一是自然得，二是前無後有，三是前二種情況都有。自宗認為第三種說法是合理的。
      為了要解釋什麼叫「自然有的」，就需要帶入如來藏的觀念，所以就跳出去講「如來藏」。如來藏的觀念是用應成的立場說。(A：有人說您不該夾雜說，不過我自己是知道您在說應成的說法，所以並沒有混淆。B：….。結論：不需要改什麼。)
(在網上，是不是被斷章取義，不清楚。)

5.您認為如果在解釋唯識的見解，就應該站在唯識的立場說如來藏等，不應該用他宗的立場說。是這樣嗎？正確。
        我不能指導老師教學，可能他認為要讓第一次聽到「如來藏」的人知道應成的說法，這也沒什麼不可以。也可能，他認為，在講的是阿賴耶識，初學者大概知道阿賴耶識是什麼，不需要知道各家對如來藏的說法。這只是我的臆測，他是什麼動機我並不清楚，不過我覺得我抓住他想傳達的就可以了。

這樣的討論應該是很平常的，覺得有問題就指出來，對大家的理解都有好處不是嗎？格西從來沒說他的話不能質疑，而且也鼓勵質疑。不過，網路上，常常拿「老師說….」、「法王說….」，在我的認識上，這不是一個好的討論方式，應該是要拿邏輯來說比較好，不過初學者，沒有引大經大論的能力也是事實。譯師的態度也很中肯，他可能想指出，不能因為某人說就全盤接受，這跟我學到的態度是一樣的。

pengcuo

"老师说","法王说","格西说",
说就说了吧,不要限在""里的文字上,主要知道后面说的话,出处是什么即可.看到谁谁说的目的就算是达到了.如果不指明是谁说的,就不知道是谁说的.he

另外,最开始时,您(yuwin)说过一句话,说某个内容是宗大师说的,这可能不够,最好指明是宗大师在哪部论著里说的.

雷同,上面老师说,法王说,格西说,为了避免名头压人的嫌疑,最好一并把谁在哪里说也指明出来,比如"宗大师在<广论>里说",这样好些.

了了

随喜台湾同修对格西讲义的整理工作。网站上有好多mp3,有好多文字记录。工作量一定极大!:)

yuwin

另外,最開始時,您(yuwin)說過一句話,說某個内容是宗大師說的,這可能不夠,最好指明是宗大師在哪部論著裏說的.

我說了，阿賴耶識廣解，但是寫的時候手邊沒書，我也不懂藏文，所以第二天就抄打了一點他人的翻譯。

最好的討論方法是：「有人說」，然後就針對這些話討論，上課時，我看到法王說了什麼，跟我聽到的不一樣，我也是用「有聽過這樣的說法：....這個對嗎？」。我們的福報不夠，不要再減損自己的福報，很多時候，我們是自己斷章取義說這是某人說的，以前好像有很多這樣的情況，前車之鑑。不過，筆記是我們紀錄格西的話，不是格西寫的論著，文字稿一定有時空、對象、文字等問題存在，如八事七十義，背後是好幾本書，那篇文字稿也是講幾個小時的結果，講唯識二十頌、阿賴耶識，也是因為太多人問問題，可是問題的本身顯露問者一點基礎都沒有，所以只好停下講毗婆捨納，先給些觀念。所以，對文字稿，大可挑明說：「我對這個說法不認同，...」這個應該沒什麼關係，(格西大概也沒有期待對我們能講多精確，所以事後追問是很正常的)。討論才是在網上的目的，那些文字稿做個話題也沒什麼不可以。

pengcuo

嗯,谢谢回复.之前在这里知道了"妙法因陀罗网"(http://www.keary.idv.tw/?cat=43),挺喜欢.顺便再问一声,那里链接了好几个台湾佛学会,尤其从"台湾色拉杰佛学会"开始算起的六个,都是正统格鲁派上师弘法的网站吧?...你看,这也得需要靠"有人说"来证实一下,毕竟网站太多了.

yuwin

譯師：
下面是格西的回答(他自己打字的)，看來剩下來還有問答的話，我們插不上話，您自己與他對話，我可以幫忙他打字之類的。

內文
( 藏文 ) 翻譯 : 【 1. 由法性而得。 2. 六處而別。 3. 無始以來。】針對第二個條件 --- 【六處而別】之義，福稱論師曾解道 : 【六處，謂第六意識。而別，謂位於第六意識上的成辦無漏識之能力。】

以上三點才是對的。我們把第一及第三分成三分，落了第二六處而別。
唯識典籍確實有諸法都有如來藏之字眼，但它是不了義，要把它解釋為都具法性真如。如來藏與種性是相同的。

yuwin

嗯,謝謝回複.之前在這裏知道了"妙法因陀羅網"(http://www.keary.idv.tw/?cat=43),挺喜歡.順便再問一聲,那裏鏈接了好幾個台灣佛學會,尤其從"台灣色拉傑佛學會"開始算起的六個,都是正統格魯派上師弘法的網站吧?...你看,這也得需要靠"有人說"來證實一下,畢竟網站太多了.

我是個有點尷尬的角色，我只想學法、寫我想寫的文字稿，其他有的沒的，需要網站回覆的、要取什麼資料的，自己利用網路公佈的網址。不要因為我會定期上課，會遇到格西，也在網上，就認為我是發言人。

我只在基金會上課，其他的地方都沒去過，有的認知就是三大寺的佛學會，與梭巴仁波切的道場，常駐的都是三大寺的格西。法光是因為格西當初來台學中文是在那邊，所以持續有在那裡開課，上密院現在沒有師長常駐，所以請格西在那裡開一堂廣論課。另外就是雪歌仁波切的道場也有在上課，其他的我就不是很清楚，但不是說其他的就不是三大寺格西常駐的，這方面我是孤露寡聞。

pengcuo

谢谢回复,已经挺详细了.

随喜您的学习.

tin

回 Yuwin la,

謝謝格西親自的審閱，並加以說明。
也感謝您親自將格西帶來此地，讓諸位心中疑惑解除。

還望格西及大德您等，多多指教。

末學敬上

chodrak

就如來藏问题回tin兄等:

也请tin兄常来论坛赐教,此乃我等之幸.现就兄之主张简复如下,不当处请指正:

中觀派認為:

如來藏就是【心】(還未成佛者)的究竟性---空性。
如來藏以【詞意】可分化為二:1.自性住佛性，以及廣增佛性。

"自性住佛性，以及廣增佛性" 这种说法不符合经论,应沿用"自性住种,习所成种"二词,因为只有说到种性才有这两种区分,而"如來藏"本身是不这么讲的. 说它以詞意分化,也未见妥. 如來藏以詞意不同而划分的可说是: 佛种性, 自性住种,心性光明,如来(佛)界,有垢真如等. 按内容讲,则亦包括习所成种等.这里特别要注意的是"佛性"一词, 还原成梵文，即buddha-dhatuu,确切翻译应是"佛界",而这里的"界"的定义,宝性论中说的很清楚,乃是"因"义,亦即成佛之因. 所以,古今很多人将"佛性"理解成有情具有佛的本性（即本来是佛）,完全是一种望文生义的低级错误.

前者乃空性，但並非瓶柱上的空性，而是【心】(還未成佛者)的空性。
後者乃證量，如依由聞思修等而生的功徳。

用"證量"似乎太狭,由聞缘安立者即成"习所成种".比如宠物听闻佛经等,似乎谈不上什么"證量".

回yuwin:

唯識典籍確實有諸法都有如來藏之字眼，但它是不了義，要把它解釋為都具法性真如。如來藏與種性是相同的。

说諸法都有如來藏是不了義(我没说过,姑妄听之),大概是说有情才有如來藏, 但无关乎是否要把它解釋為具法性真如,因为唯識、中观都许它是法性真如(这里且不论唯識、中观所许的法性真如是否相同).另外，可以肯定的是，唯識典籍不承认如來藏與種性是相同的,请格西再研究研究.

tin

回Chodrak la,

尊敬歸尊敬，但討論法義時，問答者之間都不注重禮貌，希望您能知道這種習俗，不要太介意。

好了，言歸正傳...

您說: "自性住佛性，以及廣增佛性" 这种说法不符合经论,应沿用"自性住种,习所成种"二词...
答: 無論說法符合經論與否，但想必藏漢大辭典是現今藏漢譯者的主要根據。請看 【藏漢大辭典】2656頁的右手邊的第二段。【自性住佛性】。


您又說:因为只有说到种性才有这两种区分,而"如來藏"本身是不这么讲的. 说它以詞意分化,也未见妥.
答: 這個詞義的分化非我所分化，末學則是從福稱大師的分化所得知的。

您說:这里特别要注意的是"佛性"一词, 还原成梵文，即buddha-dhatuu,确切翻译应是"佛界",而这里的"界"的定义,宝性论中说的很清楚,乃是"因"义,亦即成佛之因. 所以,古今很多人将"佛性"理解成有情具有佛的本性（即本来是佛）,完全是一种望文生义的低级错误.
我問: 以您的觀點而言，佛性是成佛之因嗎? 佛性是有為法嗎?

您又引用了我的話反駁道:
(Tin說)前者乃空性，但並非瓶柱上的空性，而是【心】(還未成佛者)的空性。
(Tin說)後者乃證量，如依由聞思修等而生的功徳。
(Chodrak反駁道)用"證量"似乎太狭,由聞缘安立者即成"习所成种".比如宠物听闻佛经等,似乎谈不上什么"證量".
我答: 按照您提出的反駁，讓我少許懷疑您對因明的訓練。所以，我想先用個甲乙對談，看看您的邏輯如何?
甲說: 常法乃無為，如法。
乙說: 用無為似乎太狹，如無常法等，似乎談不上什麼"無為"。
您覺得乙的反駁是否符合因明學呢?
如果不妥，您又為什麼用乙一模一樣的方式反駁我的主張呢?



註: 因明小百科
A 乃 B，【如】C
所謂【如】字，代表C是A，也是B。並不代表C一定是B。

A【廣增佛性，或常法】。B【證量，或無為】。C【聞思修等而生功徳，或是法】

若有人問道 ：Ｃ不成立，因為Ｃ非Ａ也非Ｂ。　其反駁屬正確。
但若有人問道：Ｃ不成立，因為Ｃ不一定是Ｂ。　其反駁嚴重錯誤！

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-17 02:54 PM 编辑 ]

龙吟

感谢老t的答复，可惜依然如云格月，朦胧缥缈；且在老t所写的基础上进一步通俗细化，望能理清思路、阐明正理、增益有情：

1、诸法的空性是一还是异？
   答：以遮遣的自性，说是一
       以所依的不同，说是异
2、当我们说空性（或某某的空性），如果是以遮遣的自性而说，则可以泛指诸法在其自性上的无遮，所以龙树有“因缘所生法，我说皆是空”的说明。以此为基础，心与瓶柱等内外诸法，其空性都是一样的。
3、当我们说某某的空性，如果是以所依的不同而说，则诸法的空性皆不相同，而其不同之处仅为所依的不同，所以龙树也有“亦名是假名，亦是中道义”的说明。以此为基础，心与瓶柱等内外诸法，其空性都是不一样的。
4、从上解释，“如来藏”的定义是：以所依的不同，特指未成佛者的心的空性。其所依是未成佛者的心，以区别瓶柱等；其所遮则一样是那从来没有过的“自性”。
注：烦恼的空性是不是如来藏？
    答：不是，譬如杯与杯中之水，水在杯中却不是杯。烦恼在心却非心，若烦恼是心，则心恒烦恼无有清净欢喜平等解脱之可能矣！

至于自性如来藏和增广如来藏，同意老t的说明。