关于造作菩提心的探讨

静风

没想到一天没看跟了这么多贴，上面guang的一些帖子我基本都同意。老喜虽然举出祈竹仁波且的牌子，可是这个牌子举的越来越吃力了，哈哈！首先祈竹仁波且的原意，当时的原话到底是怎么回答的，应该分辨清楚。其次不论祈竹仁波且怎么回答，我们还是应该以道理来辨别。以造作菩提心的定义来说，我觉得在教证上从来没有看到说，一定是规定在生起任运菩提心之后才可以“造作”。造作就是熏修，上面大家都定义清楚了，没有理由说我现在在努力“造作”这个心的时候却不算造作，唯有等到哪天出离心圆满了那个瞬间，造作才真正变成了造作！这是其一。其二，如上面贴里所说，假如否定在任运出离心之前有任何的菩提心，那必然面临两个困境：1， 大乘行者必须先进入小乘的资粮道。2。一位同样是出离心圆满的大乘人和小乘人，菩提心却都等于0（刚圆满时），那大乘的殊胜又在哪里体现呢？青增格西上面的一些观点，从理证上说，我觉得比较合理。而喜饶在最初回答我教证的时候引出的经纶，我觉得没有任何地方可以说明，菩提心的造作必须在出离心圆满任运后才可以发生！而到后来喜饶开始说出造作菩提心在“量”上与任运菩提心没有区别，已经开始不知所云拉！哈哈。首先，没有任何经纶规定过造作菩提心所需要的量是多少（至少我没见到），其次造作菩提心与量上一定比任运的低阿！因为他还需要造作麻，无法任运。能否任运是“菩提心量”的一个最为重要的指标，不是马?

喜饶嘉措

原帖由 静风 于 2007-9-26 10:13 PM 发表
没想到一天没看跟了这么多贴，上面guang的一些帖子我基本都同意。老喜虽然举出祈竹仁波且的牌子，可是这个牌子举的越来越吃力了，哈哈！首先祈竹仁波且的原意，当时的原话到底是怎么回答的，应该分辨清楚。其次不论祈 ...

你没仔细看我20楼。

龙吟

老guan：

我已经清楚表态了，虽然看起来是反动的，但难道是没有丝毫道理的么？

对你的质疑，我再明确一下：
1、我在上贴已明确说明念诵发心文也是造作菩提心，这和你的想法是一样的。
2、片刻不忘失菩提心那是不可能的，我请问有谁能够做到片刻不忘失，哪怕任何东西？显然这种说法根本不了解心的运行状态，说白了就是从来没有观察过自己的心念。关于任运菩提心，我们可以说是不通过造作，即不通过思维分析和正理的安立而生起的菩提心，但这并非是片刻不忘失。我不知道是谁说的片刻不忘失菩提心，就算是宗大师说的，我认为那也仅仅是一个形容，因为这是根本不可能的！！！

老喜：
从你的回答，我连你的造作菩提心也没有感觉到，哪怕是念诵发心文的那种！

求解脱

暂时同意静风兄与GUAN。

“造作就是熏修，上面大家都定义清楚了，没有理由说我现在在努力“造作”这个心的时候却不算造作，唯有等到哪天出离心圆满了那个瞬间，造作才真正变成了造作！”

造作一下子有那么难吗？
继续坐下看！

喜饶嘉措

我的所有观点论述都在上面了，有不了解的可以重点看看20楼引用青增见悲格西的那贴，特别是红字部分，看看在格鲁格西眼中，“造作菩提心”在哪个位置。

龙吟

「所顯的大乘」，其中的大乘，是為了遮除蔗皮式的菩提心，因為蔗皮式並未修成任運而起的菩提心。通常修習菩提心以七支因果的方式，有知母、念恩、報恩、悅意慈、增上意樂，接著是蔗皮式的菩提心，他與菩提心的量是相同的，惟未純熟至能任運而起，所以稱為蔗皮式的菩提心，指蔗皮的味相似於蔗心，惟甜份口感不及於蔗心，蔗皮式的菩提心與造作的菩提心是同義。一旦將菩提心修習至不假造作，任運而生的程度，就算入了大乘門 (資糧道)，也就是真正的菩提心。所以為了遮除之前的蔗皮式或造作的菩提心，所以講「大乘」。——青增見悲格西《八事七十義概述》

再看上文，好像是这样：
大乘=為了遮除蔗皮式（造作）的菩提心

那么请问：
1、如果大乘仅是为了遮除蔗皮式（造作）的菩提心，那么是否可以这样理解，如果没有蔗皮式（造作）的菩提心，就不需要大乘了？这简直是笑话------
2、文中的“遮除”是什么意思？是无遮还是非遮？若是无遮，那怎么还可能会生起任运菩提心？若是非遮，那又是用什么正理来进行遮除的呢？而且用正理来遮除，那不还是造作吗？

信非唯敬，诸佛如此，何况格西。

求解脱

20楼青增格西所说我同意，问题是假如我在出离心没有圆满的情况下，按照七重因果的发心法修一坐菩提心，按知母、念恩、報恩、悅意慈、增上意樂，接著是蔗皮式的菩提心，那这是否是造作的菩提心？

喜饶嘉措

原帖由 求解脱 于 2007-9-26 11:56 PM 发表
20楼青增格西所说我同意，问题是假如我在出离心没有圆满的情况下，按照七重因果的发心法修一坐菩提心，按知母、念恩、報恩、悅意慈、增上意樂，接著是蔗皮式的菩提心，那这是否是造作的菩提心？

造作菩提心是真实菩提心的近取因，如果您串习一遍，增上心生起了，才有可能成就造作的菩提心，如果知母都没有觉受，不可能是造作菩提心。如果您按照观章的法修一座，是否等于胜解（比量通达）或者现证了空性？赫赫。

求解脱

空性暂且不讲，还没有学过。
但出离心没有圆满的情况下，按照七重因果的发心法串习至蔗皮式的菩提心，有觉受有没有可能？

梦如

我好像明白点了，喜绕兄20楼所引青增格西的话，是口语整理而成，里面有个“接著是蔗皮式……”，容易被饶进去。
其实，听话听音，我认为格西是说“通常修習菩提心以七支因果的方式”，这样造作可生“蔗皮式的菩提心”。

是不是这样，得请教yuwin兄！

guang

谢谢龙兄的理解与支持！
您分析的心态有道理，青增格西说，出离心、菩提心、空正见的功德都是建立在禅定基础上的，这就是任运意。

刚才正听格西上课录音，说到不忘失菩提心时，我的心被深深打动，在此分享一下。
他说，资粮道下品或许会忘失菩提心，中上品不会忘，但事实上下品也不可能忘，因为诸佛对发心菩萨太呵护了。尽管初发心菩萨与我们凡夫没有什么两样，没有什么更多的能耐，但他就是有了一颗伟大的心，佛会特别帮忙他。经中有说，如果资粮道菩萨坐上车却无人拉车，立即会有4、5个佛跑过去拉他。菩提发心，就是如此殊胜！！

yuwin

(以下是某個問答，其中提到夾雜很多問題，是故意發問的，為斷絕轉述爭議，逐字紀錄)
問：任運而起的菩提心與任運而起的出離心同時生起，若有人問為什麼，我該如何回答：
答：想出離的心與希求解脫的心是一體二面，任運而起生起想出離的心時，想解脫的心也任運而起。想解脫有想大解脫、中解脫、小解脫。所以想成佛的心(--菩提心)任運生起時，就是一種想解脫的心任運而起，而且是想大解脫的心任運而起。為何說大解脫？不僅要有出輪迴的概念在其中，且要有斷除所知障的概念。

問：可以這麼說嗎--想修小乘道者與想修菩薩道者出離輪迴的心是相同的，但是解決的方式不一樣，所以菩薩任運而起菩提心的另一面一定要等到資糧道才生起？
答：希求成佛的心任運而起一定要資糧道才有。
問：我的意思是，他們討厭的那一面是一樣的，但是解決方式不一樣，是這樣嗎？
答：不能說一樣。小乘討厭的菩薩也討厭，菩薩還有他討厭的部份。
問：如此菩薩的出離心與進入小乘資糧道者的出離心不同？
答：對，對象不同。菩薩的解脫是大解脫，所以想大解脫的心任運而起時即稱菩提心。

問：又，三士道說出離心、菩提心…，出離心要先生起，這是在指具相的出離心嗎？大乘資糧道者一定要懂出離心的內含嗎？
答：這倒不一定，不是以具不具相來劃分。
問：三主要道要先生起出離心是何義？
答：不是以具不具相來看，是以具不具量來看。

問：「量」是什麼？
答：量指是否任運而起等，但也不用至任運而起的程度。總之，要對輪迴產生厭離，想解脫的心力強大一些。
問：三主要道說「對輪迴的盛事，不生剎那的希求」這個說的不就是任運而起，這不是定義嗎？
答：這不是定義。

問：所以出離心沒有一定標準？
答：量要到哪裡很難說，但確定的是：大乘資糧道時，任運而起的菩提心與任運而起的出離心同時。
問：所以量是沒有一定界線？
答：另一個確定的是一定要透過出離心來修菩提心，所以就變成既同時，又有先後。

問：先後說的就是一定要有出離心的程度，但是不需要任運而起？
答：對。上士道時說，大悲心有二隻腳，一支是愛，一支是苦，由這二個培養起大悲心，苦的部份就有四諦等內容，愛就是慈愛等內容，悲心要有這二個，所以說菩提心一定要出離心。

問：不是說先由下士道、中士道，才至上士道，什麼叫做通過中士道？說先生起任運而起的出離心，再生起任運而起的菩提心，是錯的，那說先生起中士道再生起上士道如何？
答：不用先生起中士道，是先生起共中士道。
問：先生起共中士道是何義？
答：說任運而起的菩提心與任運而起的出離心同時，不差一秒，這是很確定的。也說有出離心才能生起菩提心，這是因大悲心一定要有出離心才修得上去，有大悲心才會生起出離心。話說回來，廣論也說，從依師開始就要用菩提心攝受，最前面好像又變成菩提心，如在菩提心的攝受下修無常，所以它們的先後次序又變成混亂了。

問：廣論的編排方式不是依證量的生起次序在編排的嗎？難道可以不修下中士道就可以生起菩提心嗎？
答：要修。但是所謂的證量是指什麼？
問：我一直在問這個事情。
答：就是要修道內心有一定出離心的力道，但量要多大很難說的。以皈依為例，連十地菩薩都還要修皈依。
(被打斷問話，後有二句話沒有錄音。這類的討論，我問過不只一次，每次問到最後，都發現自己忘了「廣論是圓的」，最後一句話，我的理解是沒有那個生起的證量，以後不用再修的，因為連十地菩薩都還要修皈依，所以也指不出什麼叫做皈依的證量)

(有問題可以繼續，有必要我會再發問)

Tenzin

1、好像静风兄与喜师兄，对“造作菩提心”理解不同。

静风师兄“造作菩提心”是动+宾。喜师兄的“造作菩提心”是定语+名词。

所以按静风师兄，“造作菩提心”就是在修习生起菩提心过程。这个过程结束的时候，才有一个真正菩提心的果。所以在他的“造作菩提心”一语中，菩提心是以过程的结果立名的。


而喜师兄的“造作菩提心”里边的菩提心是具量的菩提心，就是那种基本于大悲大悲基于出离的心王及心所。只是他的生起方式是造作而起的非是任运无间而起而已。与真正的菩提心，有点像第八住心与第九住心区别。

2、学修道次第当然可以下中上依次做闻思修，也可以上中下串习，也可以串修一个重点略修其它都可以。从作者本来用意来看应以修行菩提心与菩萨行为重点，中下道不是单纯的中下道，是上士道之中下而已，视为整体更好。

3、但从能力真正生起次第次第来说，100%的菩提心中一定含有100%出离心更强的出离心。从这个角度讲，没有100%的出离心，那真正的菩提心等于0。我也是从这个角度理解祈竹仁波且的回答观清法师的话的。

yuwin

第1義：在《現觀莊嚴論》的「發心與」中，「與〔大乘世俗發心〕自身的助伴－為了利他而緣圓滿菩提的欲樂心所－相應而生，並住於大乘道入門之道類所顯的大乘最勝〔第六〕意識心王」就是「大乘世俗發心」的定義。

隨便用自己的理解認知菩提心，如就是那個想成佛的心啊...這樣子聽法，過去也就過去了。想要緊緊抓住菩提心的界線，就要一再思維這個定義中的字，這個翻譯不是很符合中文的語法，但是講者是儘量讓聽者懂。
文字記錄沒有辦法，拆解一定要寫成「所顯的大乘」，認真比對定義就知道這個是說「.....(前面一大堆東西堆起來)的大乘」，這裡是在解釋什麼叫做「所顯的」。也就是說一個人說，我想成佛，這算不算菩提心？我為例有情願成佛這算不算是菩提心？那我了解了苦諦等，也很有感受這算不算菩提心？那我又了解七因果，或自他換，也很有感受這算不算是出離心？在生起任運而起的菩提心時，前一剎那的心量也很高，只是沒有任運而已，這算不算菩提心？

說生起任運而起時是菩提心，資糧道第二剎那以後的菩提心又是不是菩提心？這個定義就在解決一大堆問題。

格西從來沒說不可以質疑他的話。我在引用時，也說過，我引用了話，就加入了我自己的理解，很難說沒有斷章取義。我也是以同樣的角度看別人引用的話。如同譬喻一樣，拿一模一樣的東西就不叫譬喻，拿不一樣的東西，就要說明這個跟原先的像在哪裡，如我可以說「我跟格西很一樣，在人這一點上」，我跟格西是二個不同的心續，不可能一樣，但是在人這一點，我可以肯定說一樣。我自己覺得有時候引用，不要指是拿出文句來，說明一下到底哪一點一樣，這樣會比較好，不過大家都是初學，所以有時候就省略了。

「我慢高山，不出德水」，如果有人覺得只有佛才可以當他的老師，二勝六莊嚴、宗大師父子的說法都不足以當作解釋，承接教法的人說的話也不足取，因為他們都不是佛。但是我等福薄，見不到世尊等佛的應化身，我不知道這樣要怎麼學佛。以自己的想法去解釋經論，到底學的是什麼？如「任運而起」是討論經論共通的用語，背後有一定的所指，有人要自己另作他解，然後說其他人都是迷信，我不知道這要如何回應。就像鍵盤的某個位置，按下去代表A，在螢幕顯示出也是A，其他人理解起來也是A，有人說，這個不對，這該怎麼說呢？

yuwin

我好像明白點了，喜繞兄20樓所引青增格西的話，是口語整理而成，裏面有個“接著是蔗皮式……”，容易被饒進去。
其實，聽話聽音，我認爲格西是說“通常修習菩提心以七支因果的方式”，這樣造作可生“蔗皮式的菩提心”。

是不是這樣，得請教yuwin兄！

您聽的錄音跟我聽的一樣，我也不是當機眾，是事後聽的。
您要發問，就整理出問題完整的問題，跟文字稿有關的問題，不被解決，得不到答案，我會去問。
我忘記錄音了，您不能勉強我記得2年前的事。理解上，我認為就意義上是可以的，可是不只有七因果方式，還有自他換。