关于“不分宗派”之管见

善慧精勸 · 发表于 2007-7-7 00:58

至於說上師把證境送給你，當然無可能，但服待上師能增加福德啊！《悉地生源》中有很多甚麼也沒有修，忽然就有覺受的例子。而以諦洛巴祖師的證悟，也要虐待那洛巴很久，經過十二苦行，那洛巴才證悟大手印呢！

Tenzin · 发表于 2007-7-7 01:16

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> 善慧精勸: 至於說上師把證境送給你，當然無可能，但服待上師能增加福德啊！《悉地生源》中有很多甚麼也沒有修，忽然就有覺受的例子。而以諦洛巴祖師的證悟，也要虐待那洛巴很久，經過十二苦行，那洛巴才證悟大手印呢！</blockquote>----------------------大乘见道二个要件合起说就：菩提心协助下证空智慧。俺觉得这两个没有事先的串修没法自已忽然出现，虽然出现一定有个具体时候。至于看起没修什么，这也不代表实际情况如此。何况《本源》意在说明上师瑜珈重要及依上师福田积福大而快。但快不代表没有过程现量的空自已跑出来，更不可能快到上师把证境迁居到身上。

圣护 · 发表于 2007-7-7 03:01

中观应成派观点，圣者必然持中观应成见，下部宗义不能见道。从这个角度来说，四派圣者所见为一，是没有问题的。 对于空性的见解，没有比中观应成更高的了。也不会有显密的区别。若不然，则有两个空性了。佛和菩萨、罗汉所见空性是一样的。从这个角度讲，依大圆满、中观应成所见的空性，必然是一。当然，能不能见是另外的事情了。要看个人的福智资粮。 据宗喀巴大师传记所载，大师初见文殊时，问自己所持见解为何。文殊菩萨告之曰：什么都不是，既非中观自续也非中观应成。大师知西藏无人持正确中观应成见，欲去印度求学。后经大德与本尊劝请，没有去。大师后来积累资粮，忏悔业障，得到文殊、龙树、佛护诸师加持，依龙树、佛护、月称之论，正确了解中观应成见，并现观空性，写下了《缘起赞》。有人说，只有到大师，才有正确中观应成见的讲解。

pengcuo · 发表于 2007-7-7 04:56

<BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> 圣护: 中观应成派观点，圣者必然持中观应成见，下部宗义不能见道。从这个角度来说，四派圣者所见为一，是没有问题的。 </BLOCKQUOTE>对。<BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> 圣护: (1)对于空性的见解，没有比中观应成更高的了。(2)也不会有显密的区别。(3)若不然，则有两个空性了。</BLOCKQUOTE>(1)句,基本同意。有一点需要细致一些。举例：“ 宁玛、萨迦、葛举和格鲁四派，就其空观而言，都是显密合一，属于中观应成派。”(2)句“也不会有显密的区别”，对此有不同。例如：“新译派对「密集金刚密续」所作的释论中，将观分为两个部分—能观与所观, 所观是指观见的对象，也就是自性空,自性空是慧识的对象。在这一点上；「密集金刚密刚」与龙树的中观毫无分别。然而，就能观的证空之识而言，分别就大了：根据密集金刚法，於圆满次第，证空要用名为俱生根本净光心的高等较细之识，而中观派用以证空之识则比净光心粗。”---嘉瓦仁波切《整合》 又：“<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">虽然格鲁派于显教论典甚至是真言的论典，皆把重点置于“所观”之见，亦即是置于“空性”之上，但是格鲁派的真言论典亦数数宣说“能观”之见，亦即是能观之心识。”---嘉瓦仁波切《西藏佛教四大传承的见地》(3)句，并非有两个空性，而是暂时有两个角度，进行抉择。例如：“<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">当我们要使用“见”<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体">lta ba<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">这个名相时，必需要确定其背后的定义，以“感受”一词为例，它可指“能感受者”，亦可指“所感受之事”，因此“见”亦可指“能见之识”或“所见之境”。然而，在无上瑜伽密续中，“见”一词主要是用来指称“能观”或“能观之识”。就无上瑜伽续的不共说法而言，所观之空性并无分别，其不同处是在于能观此空性之识乃是“大乐心”，因此萨迦班智达<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体">Sa-gya Pandita 1182-1251<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">由此观点出发而说“经乘”与“真言乘”的见地相同。同样，许多格鲁派<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体">Ge-luk-ba<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">的典籍亦就所观的空性而说“经乘”及“真言乘”皆持同一的见地。” <BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> 圣护: (1)佛和菩萨、罗汉所见空性是一样的。(2)从这个角度讲，依大圆满、中观应成所见的空性，必然是一。 </BLOCKQUOTE>(1)句，从前面举例的开示对此则有一个问题：这是指“所观”之见，亦即是置于“空性”角度说的吗？(2)句，则有详细抉择的必要。例：“以空为所观及以慧识为能观，不是密续独有的特色，而是类似中观自续派的以空为真谛及以证空之识为契合真谛，（这是新旧译派都承认的）可是在大圆满法中，能观，亦即以空为所观对象之心，不是大乘波罗密乘所说的那种普通或粗劣之识，而是根本智，或净光，或根本净光心，乃事物的终极状态。从中观所认定的二谛来看，此极细净光心将是契合真谛，实为俗谛。不是真正的真谛。因为中观派所说的真谛实乃辨空--事物终极存在方式--之识所发现者，而辨别（空以外的）一般事物之识所发现者则是俗谛。可是大圆满法本中所说的二谛就不是中观派所说的二谛了，因为前者并非建立在证悟实相方面的能所之分， 而是与无上瑜伽伽密续中有关二谛的独特见解一致。尽管大圆满法所用的「真」「俗」二字也是中观派所用的，但意义不同我们要小心，不可混为一谈。此种意义上的差别，并非没有前例，因为即使在中观派内，真」这个字的用法也有多种例如，弥勒的「大乘庄严经论」就谈到真俗二种皈依，他的「辩中边论」也从三方面来谈真谛，於中「所观」。真谛是空，「应用」真谛是禅定的慧识，「所得」真谛是涅盘。     甚至在新译派里，[真] [俗] 字的用法也有不同，例如，解释无上瑜伽密续的五个次第时，诸新译派所讲的真俗二谛圆满次第，与其在谈中观时所讲的意义不同，就如大圆满法一样，新译派对二谛也有其独特的见解能地观净光（极细净光心，为圆满五次第中的第四个）被名为「真谛」，然依中观派对二谛的区分，则为俗谛，因其只不过是「契合」真谛，而非真正的真谛。”---怎么比较，才算是不“离谱”，嘉瓦仁波切在《整合》中做出了示范。以上的引用，纯系教理。我对上面涉及格鲁密的方面教理部分，完全是处于学习的态度，即闻思，和适当交流。题外话：对格鲁学人来说，前两天老笨师兄的一个建议好，即：应该适当学习一些密上的开示，在条件可以的情况下（大意）。［此帖子已被 pengcuo 在 2007-7-7 5:20:39 编辑过］

ZEN.C · 发表于 2007-7-7 15:18

“ 宁玛、萨迦、葛举和格鲁四派，就其空观而言，都是显密合一，属于中观应成派。”这个pengcuo兄同意？我看还是问问你上师为妥吧。据我所知，宁玛是有许为“九乘之巅”的“大圆满见”的，如果你不承认，我就很怀疑你有没有“大圆满”的灌顶及传承！无论是索堪布还是彭搓堪布，恐怕都不会许此说为“究竟义”吧！

pengcuo · 发表于 2007-7-7 15:59

不用为此专门问一趟了.上面的话“ 宁玛、萨迦、葛举和格鲁四派，就其空观而言，都是显密合一，属于中观应成派。”没问题.宁玛是有九乘之巅的大圆满见,这和上一句观点,没有任何冲突.这是我学习过程中的抉择.

ZEN.C · 发表于 2007-7-7 16:04

pengcuo兄的意思是—— 宁玛“九乘之巅”的“大圆满见”＝“中观应成派”的见地？我越发地确信，pengcuo兄你应该没有“大圆满”的灌顶及传承！如果我所料不差，还是奉劝一句：小心驶得万年船。对自己未获传承的东西，不可太过自信啊！

pengcuo · 发表于 2007-7-7 16:10

我直言不讳地说:你的确信是错的.>>宁玛“九乘之巅”的“大圆满见”＝“中观应成派”的见地？1,从我无数遍引用的纯教理的开示中可以看出,我从来没这么说过.2,近而,再次建议Z兄重看<整合>,重新看.当然我理解,看可能很多看不懂,甚至看不下去,这是正常的.我也是逐渐看下去的.小心是对的.

ZEN.C · 发表于 2007-7-7 16:18

那么，礼兄，你“学习过程中的抉择”的结果，能不能用我看得懂的中文告诉我：宁玛“九乘之巅”的“大圆满见”等于还是不等于“中观应成派”的见地？如果你自己也不懂，只是信心而已，自奉就好了，教育我们就不必了吧？

pengcuo · 发表于 2007-7-7 16:22

根本不存在谁教育谁的可能.如果你认为我在教育谁,那就无奈了.等于不等于,不是我说了算的事.看<整合>,不用看到一半,就应该在文字上感觉到头绪了.这是我诚恳地,再次建议.［此帖子已被 pengcuo 在 2007-7-7 16:23:20 编辑过］

ZEN.C · 发表于 2007-7-7 16:31

等于不等于,不是我说了算的事.——你的意思是你说了也不算，那就没劲了，还有什么好讨论的呢？看<整合>,不用看到一半,就应该在文字上感觉到头绪了.——“跟着感觉走”？呵呵，译师的药方没开错，阁下需要恶补因明！至于你是不是要“教育谁”？呵呵，我上小学那会子，语文老师教育我们的时候，开篇无一例外的是“毛主席教育我们说……”虽然，太祖高皇帝那时候已经是只能“永远活在人民的心中了”！：）

pengcuo · 发表于 2007-7-7 16:36

唉,这真是不具备讨论的基本条件,那就不说了.

bmdj · 发表于 2007-7-7 19:20

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> Tenzin: <BLOCKQUOTE> </BLOCKQUOTE> 不管教的是什么见，也不管谁的加持，自宗认为要现量证空性，那这个要证悟的行者一定依凭的是中观应成派的无遮空性见，离此别无道路好走。个人认为，没有比量的思择观修诸法空性在前，现量是无法直接跑到自已面前的。  </blockquote>如果你的说法是对的，那么499位阿罗汉和1位次补弥勒的菩萨，造了《大毗婆娑论》开释了一切有部见，也以此教弟子们。因为没有讲述中观应成见，所以弟子们也无法证得圣果？结论就是阿罗汉们造了《大毗婆娑论》，使印度阿罗汉绝种了？《俱舍论》也没有讲述中观应成见，所以任如何修也不能成阿罗汉。那么说《俱舍论》超过六足、发智论，也是虚赞。因为至少阿罗汉也教出不少阿罗汉弟子。

Tenzin · 发表于 2007-7-7 20:02

<BLOCKQUOTE>不管教的是什么见，也不管谁的加持，自宗认为要现量证空性，那这个要证悟的行者一定依凭的是中观应成派的无遮空性见，离此别无道路好走。个人认为，没有比量的思择观修诸法空性在前，现量是无法直接跑到自已面前的。  </BLOCKQUOTE>如果你的说法是对的，那么499位阿罗汉和1位次补弥勒的菩萨，造了《大毗婆娑论》开释了一切有部见，也以此教弟子们。因为没有讲述中观应成见，所以弟子们也无法证得圣果？结论就是阿罗汉们造了《大毗婆娑论》，使印度阿罗汉绝种了？《俱舍论》也没有讲述中观应成见，所以任如何修也不能成阿罗汉。那么说《俱舍论》超过六足、发智论，也是虚赞。因为至少阿罗汉也教出不少阿罗汉弟子。----------------------其一、难不成您认为按《俱舍论》有部观点，可以修成阿罗汉吗？格鲁巴学人不承许的，有部根本连法无我都不承认的阿，许刹那与极微为实有法的。其二、大小乘宗见与大小乘行者要分清楚。“自宗许声闻亦证二无我”，就是说小乘行者他要见道依一定是大乘的最高见中观应成见，但只有出离心所以定为小乘。有的大乘行者只有菩提心的功德，可能见上仅为小乘有部或经部。其三、不管说《具舍》超过不超《六足》《发智》与此无关。

bmdj · 发表于 2007-7-8 09:25

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> Tenzin:  其一、难不成您认为按《俱舍论》有部观点，可以修成阿罗汉吗？格鲁巴学人不承许的，有部根本连法无我都不承认的阿，许刹那与极微为实有法的。 </blockquote>事情的真实情况当然不是我认为是就是、不是就不是。我只是提出自己的思考而。《俱舍论》有部观点全盘照搬《大毗婆娑论》，照你的所说，以《大毗婆娑论》开释的教授是只能入小乘声闻道，不能入圣道。阿罗汉们隐藏了自己真实的见地，以比较下劣的见解传授弟子，使圣种绝灭。其实这种说法是跟本论意相违的，论中说："利其相云何。答隨順解脫斷除繫縛。順空無我違我我所。顯無我理遮數取趣開覺意息昏迷。遣愚癡生智慧。斷疑網與決定。背雜染向清淨。訶流轉讚還滅。捨生死得涅槃。摧破一切外道邪論。成立一切佛法正論。此論勝利其相如是"

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