宝性论大疏译文讨论

礼进

寶僧 发表于 2015-12-15 04:55
[原文] དེ་ལ་ཆོས་དང་ཆ ...

　　第一个问题

　　【即便将snang ba译为 "相", 似也不应译成 "能所二相之依他起", 因为不然的话, “依他起” 将变成从属 "二相" 这一实体. 而事实正相反, "能取所取(二相)" 是属于 "依他起" 表現出來的一种特征。】

　　其实汉语中的【之（的）】，并不全然是表达【从属】的意味。这与梵语的第六格差别甚大：

　　【小明的橡皮】这是从属。
　　【乌黑的头发】这就不是从属。

　　第二个问题

　　是否一定要加【具】，说到底，我认为其实质是*dvayābhāta paratantra中的*dvayābhāta究竟是单纯的karmadhāraya还是bahuvrīhi的问题。在这里我认为理解为单纯的karmadhāraya更好，因为ābhāta已是ppp，以ppp作为尾词的复合词不能定为bahuvrīhi，paratantraṃ eva grāhyagrahaṇaṃ ābhīyate，而非yasya paratantrasya dvayābhātam asti tad dvayābhātaṃ paratantram。
　　即便是bahuvrīhi，有【具（有）】的含义，不加【具（有）】这个字也无妨。因为只有藏文在表达bahuvrīhi所带【具（有）】的这个含义时，才多半会一五一十地把can翻出来，梵文和汉文的bahuvrīhi都不是必须说【sa-】或【具（有）】。
　　至于法师打的比方，也很好理解。您说“这种简称只能用在和原表述不生歧义的情况下”，很对。确切地说，可分为两种情况：

　　第一种情况，如果所修饰、能修饰在语法上是异体，应当翻出一个【具（有）】来；如果是同体，则翻不翻【具（有）】均可，且不会引起任何误解。譬如：

　　【小白兔有两个耳朵。ri bong rna gnyis can yin】

　　【小白兔】和【两个耳朵】是异体，因此，不能说成【小白兔是两个耳朵。ri bong rna gnyis yin】然而，

　　【花有红色。me tog de dmar po can yin】

　　【花】与【红色】在此同体，因此，说成【花是红色的me tog de dmar po yin】，不会引起任何误解。

　　第二种情况，即便能修饰和所修饰在语法上是异体，但若在某种表达方式中不会造成任何错解为同体的误解，这是也不需要翻出【具（有）】来。套用法师打的比方：

　　【张三是个屎人。】

　　谁都会把这句话理解为【张三是个具有屎的人】或者【张三是个像屎一样烂的人】。没有任何人会理解为【张三本人就是屎】。所以，这句话并无语病。

　　同样的道理：【六足】=【蜜蜂】；【百脚】=【蜈蚣】；李四腿很长，同学们会把他称为【李长腿】；王五鼻子很大，同学们会把他称为【王大鼻子】。谁也不会认为蜜蜂是足、蜈蚣是脚、李四是腿、王五是鼻子，因此，谁也不会说【具六足】、【具百脚】【李具长腿】【王具大鼻子】。要是这样说，反而显得拖沓累赘、莫名其妙了。

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 12:53
第95页，胜义佛者一句，藏文是断、智（耶谢）为自性，为何译为断、证？这样的译例先贤可有？太夸张了，原文 ...

　　我认为可以完全照原文修改为【断、智】。但译师翻成【断、证】，也不至于【夸张】。此处的【智】包含【悲】等【福资粮所成者】，并非通常所说的福智二分中的【智】。我想，译师是想提示这一点。另，看脚注可知此处【证】即【智】。

礼进

云水堂主 发表于 2015-12-15 07:59
容我插句嘴：
藏文的rdzas，和汉文的“质”，可能是古语同源。“质”有本体、本质的意思。
当然，您可以 ...

　　似乎不是。【质】在中古音中带有入声韵尾，而且是清音；rdzas则既无入声韵尾，又是浊音。

david_wgh

叹为观止！

东勇多杰

礼进 发表于 2015-12-15 13:28
　　我认为可以完全照原文修改为【断、智】。但译师翻成【断、证】，也不至于【夸张】。此处的【智】包含 ...

还有一个问题：第99页第二段三行之亲因，依藏文似乎应该译为近因；四行的近因应该是远因。对吗？

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 14:55
还有一个问题：第99页第二段三行之亲因，依藏文似乎应该译为近因；四行的近因应该是远因。对吗？

第三行，【亲因】【近因】都符合译例。
第四行，确实应是【远因】。应属笔误，校者失校。

寶僧

礼进 发表于 2015-12-15 12:22
　　法师言重了，末学前面所说，并不是针对您所言。法师对选词确有深思熟虑，虽然就译例而言观点末学与您 ...

如我前文中也提到, 對一類從不据古, 只順今譯的作法, 我也不屑與之同伍. 但或許是我個人從接觸佛教以來, 很少學習漢傳佛典有關, 對於古譯之宗源的問題上, 的確由于本身的見淺學陋, 在長篇翻譯時, 多有未察求精的過失. 在這方面有許多要向法師學習的地方, 也請將來不吝賜教. 但僅僅是就法師某些是(某種)古必尊之措辭, 略有保留而已.

寶僧

礼进 发表于 2015-12-15 13:14
　　第一个问题

　　【即便将snang ba译为 "相", 似也不应译成 "能所二相之依他起", 因为不然的话, “ ...

我记忆中此书目前似无梵本可考. 应法师提醒, 也再去找了一下, 还是未能找到。如果法师正好手上有, 可否相赠一份, 借我看看原文前后的情况?
但即便是如法师文中所示的梵文情况来看, 若snang ba 所对应的是 abhāta, 这岂不正好支持了我前文中主张将snang ba 作动词方式来译的做法? 相反, 我并没有说藏文(现在也包括你此处所举的梵文)本身在语法上可读成 bahuvrīhi 或 –in 等一类表示拥有的形容词(adjectives of possession). 我文中明说了, 是当有必要将这里的 snang ba 以名词的方式转折译出时, 我才建议添加那个 "具" 字. 我文中在第二种 "更转折" 的译法中也暗示了, 所谓 "转折" 就是使原文的某些语法结构失去了一一对应的译法. 那个 "更" 字其实就是指在第一种译法中添加了一个 "具" 字后, 第二种译法更要改变 སུ 的词格关系来将就一个我认为在中文里可能更通顺的读法. 所以, 我说的添加 "具" 字本就非原文所有, 无需考察原文在文法上允不允这样译.
而关于为什么要添这样一个 "具" 字我已经解释了, 是因为 "二相" 是表实体的名词, 如果用助词 "的" 将之连接下一个名词, 较容易引起属格的歧义. 在我的语文习惯中, "的" 前面除非是一类明显表示修饰属性的词，如 "火红的太阳" 或你所举的 "乌黑的头发" 等, 一般表实体的名词, 理论上都有歧义的可能. 为防有乱, 也方便其他那些和我一样具五无明的初学者, 我才有那样一个建议. 甚至, 如果真的不加那个 "具" 字的话, 我都想过还不如就采用法师批评的那个 "二显" 的译法. 当然, 我也不认为这是对当前原文的一个好译法，(更不是赞同那位叫东勇多杰的法友所举的其它译法) 但至少 "显" 字对我来说, 便偏动词的感觉, 更适合此时语境.
诚然, 说到会不会有歧义的问题, 必将成为个人感觉的无义之争. 这里应无章可寻. 譬如在我所举那个 "脏" 例子中, 我原以为必会博得大家的认同, 但如今从法师对那个例子的理解情况来看, 我猜我们在某些语言习惯上有挺大不同的. 你最后那个例子是词藻习语, 那是要在某些有特殊默许的环境里才有用的, 在这个讨论中对我个人没有太大的说服力. 何况词藻习语中举个 "有手" 的反例也不是什么难事.
翻译不容易. 其中一个不容易的, 就是因为相对稳定可操作的语法标准, 无法为表意作最终的裁判. 在许多问题上, 我们只能探究, 但难说标准. 而在学习和探究之中, 正如法师一向强调的, 效法先贤是一条稳妥的道路. 江波老师是译行里的前辈导师, 法师是年轻辈中少见的才俊, 有机会还请多予提携指导. 我们也好从后拾金补陋. 这里找个小例子向法师和其他大德请教讨论, 也有点吵架学能耐的把戏. 万一之前的话中有轻了重了的, 敬请海涵.

chodrak

寶僧 发表于 2015-12-16 01:11
我记忆中此书目前似无梵本可考. 应法师提醒, 也再去找了一下, 还是未能找到。如果法师正好手上有, 可否相 ...

       感谢宝法师提出的批评意见。
       在翻译藏文复杂句时，我一般采用多重复句，而不是将动词词组作为单句修饰成分这种形式来处理，目的是为了避免因出现2个以上的动词而增加句义的不确定性。所以，有时候将动词词组名词化是个有效的方法，且古译中多见成例，如礼法师所示。但在名词化之后，此名词与其后的主词应保持一种同位语关系，而不应采用代表单句修饰成分的“之”字结构。“能所（取）二相之依他起”的译法正是犯了这种错误，在校润时没有及时发现。对此，解决方案可有二种：
1.        名词化，借鉴尊法师有类似的“二相所知境”等译法，译作“能所取二相依他起”。
2.        作为单句修饰成分，尊法师将此译作“现似二取之依他起”，或直译作“现（有）二取之依他起”。这种译法的接受程度较高，且有成例，故决定采用这一译法。（事实上，本人译作“能所二相之依他起”仅此一例，在新近完成的【千座】中均作“现有二取”。）
      希望宝法师提出更多的批评或建议，以期译文不断完善。谢谢！

菩提草

chodrak 发表于 2015-12-16 09:42
感谢宝法师提出的批评意见。
       在翻译藏文复杂句时，我一般采用多重复句，而不是将动词词组 ...

随喜赞叹！！！

东勇多杰

chodrak 发表于 2015-12-16 09:42
感谢宝法师提出的批评意见。
       在翻译藏文复杂句时，我一般采用多重复句，而不是将动词词组 ...

从藏文的角度本来就是 显现为二 的意思。藏文nang 何时有相的意思？所以非要于最直白准确习常的二显不用，不就是一种傲慢的执着？

再提个错误。第101页，第12行“此四者约因果言”之因果实为错误，应是“因与缘”才对。

另外本页第10行“5，究竟转一断、智所摄菩提”，里面就把藏文耶谢，如实译为智；而前面95页胜义佛定义里耶谢却译为证，前后不一致。

（手机打藏文，本坛不显示，所以乱用拼音表示，请见谅）

ziyuanweng

随喜赞叹！！！

般若海

随喜赞叹！！！

东勇多杰

p103页，壬二释里面，藏文的zha（声）为何有的地方译为言说、有的地方译为名言而不统一？

此段第五行有“然可以二相之理圆满通达”如果不看藏文，以我等鄙陋之初学者实难了解这是”显现为二”之二显的意思，极易理解为共相自相者。

水清月现

随喜顶礼各位译师！