桌子是刹那生灭的，怎样用比量成立？

000

om6868 发表于 2014-8-21 16:19
以人世間之時間觀念，桌子会慢慢变旧，時間一久就會毀壞，所以是刹那在生滅很慢，但以天界之時間之標準，桌 ...

这个说法有经论依据吗？

000

十八掌 发表于 2014-8-21 18:49
因为桌子会变旧，所以是刹那生灭的？
为什么？

第二段的推理好像有问题。
好好研究一下经论上的说法好像好一些。

000

harrypotter 发表于 2014-8-21 18:16
相当随喜！！！

赞！

000

notwind 发表于 2014-8-21 17:42
俱舍論十三卷二頁云：謂有為法、滅不待因。所以者何？待因謂果。滅無、非果。故不待因。滅既不待因；纔生已 ...

赞！

妙童

000 发表于 2014-8-21 19:59
有外缘损害时就变，没有外缘损害时就不变，为什么不可以？

如果不承许诸法无常、缘起的基本观点，那就不是佛教内道的立场了。有外缘损害时就变，没有外缘损害时就不变，就是说这桌子有时是无常，有时是恒常了。
也许你所说的外缘损害而变，类似于我拿锤子砸桌子，它坏了，你把这个叫做变；如果我不破坏它，桌子外形没有显著变动，你把这个叫做不变。但是刹那生灭不是这个意思，而是说，桌子一刹那一刹那都在生灭相续中，是丝毫不住的，可以用现代科学的微观现象来想像，不是指外形损坏那种粗大的现象。因为它自身是生灭的，所以遇到损害它的外缘时，因缘聚合之下它坏了，如果它自身不具这个生灭变异性，那外缘不可能破坏它的。

upheng

35#,善哉!善哉!

蓝海

notwind 发表于 2014-8-21 17:42
俱舍論十三卷二頁云：謂有為法、滅不待因。所以者何？待因謂果。滅無、非果。故不待因。滅既不待因；纔生已 ...

随喜

000

notwind 发表于 2014-8-21 17:42
俱舍論十三卷二頁云：謂有為法、滅不待因。所以者何？待因謂果。滅無、非果。故不待因。滅既不待因；纔生已 ...

谁能把这里讲的道理给讲解讲解？

十八掌

000 发表于 2014-8-21 20:07
第二段的推理好像有问题。
好好研究一下经论上的说法好像好一些。

不承认:好像、似乎、大概之类的用语。
既然有问题，请指出来，不然怎么知道错在哪里。

000

十八掌 发表于 2014-8-22 09:36
不承认:好像、似乎、大概之类的用语。
既然有问题，请指出来，不然怎么知道错在哪里。

我也一下说不出来。有哪位高手能不能来说说？

000

智敏法师的俱舍讲记:"解云：果法待因，灭是无法，无法非果，故不待因。应立量云，灭不待因，以是无故，犹如兔角，既有为法，灭不待因。明知有为，皆剎那灭也。

“解云：果法待因，灭是无法”，一个果的法，它要因，一切法生出来，它是要因缘，那么对因缘来说，它是果。而灭，一切法灭掉了，它灭掉了就没有体了，是无法，无法就是没有体的法，那没有体的法，又不是一个果吗。果总是有体的，才叫果，什么都空荡荡的，怎么叫果呢？所以说，灭不是果，它本身是无法，本身没有体的，没有体的不是果。所以说灭不要待因的。"

这里有点奇怪,颂疏原文有"灭是无法",后又说"灭不待因，以是无故，犹如兔角",所以"无法"就是"无",也就是不存在.灭应该是存在的呀!
智敏法师的解释:"无法就是没有体的法",那应该还是法呀,也就是存在的.
难道唐朝时会说灭是不存在?

000

俱舍普光记:
"有餘師說至說非行動者。釋第二句。有餘正量部說。別有動色從此至彼名身表業。以聚色身動轉之時由此業色能動彼故　正量部計。有為法中心．心所法．及聲．光等剎那滅故必無行動　不相應行．身表業色．身．山．薪等非剎那滅多時久住。隨其所應初時有生。後時有滅。中有住異。不經生．滅。可容從此轉至餘方有行動義　為破此執是故頌中說非行動　以一切有為皆有剎那故者。此下釋第三句及第四句中有剎那故。立理。正破。證無行動　比量云身表業色定無行動。有剎那故。如聲．光等

剎那何謂者。正量部。問

得體無間滅至動名身表者論主答。本無今有法創生時名為得體。此體無間必滅歸無。有此剎那諸有為法名有剎那。寄喻來況。如有杖人人名為有杖諸有為法至現在世纔得自體。從此現在無間必滅歸無。若此處纔生。即此處謝滅。無容從此生轉至餘方滅。故正量部不可說言動名身表

若有為法至義可成立者。正量部救。若諸有為法皆有剎那。因不至餘方義可成立。自有有為無有剎那。如身表等　此剎那因有不成過

諸有為法至纔生已即滅者。論主救不成過。釋第四句中盡故二字　色．不相應定有剎那。後必有盡故。如燈光等　論主復顯滅不待因。謂有為法剎那定滅。滅不待因。所以者何。以理而言。待因謂果。滅是無法。無法非果故不待因　比量云。滅不待因。以是無故。猶如兔角　或立量云。滅不待因。以非果故。猶如龜毛　或立量云。滅不待因。無非果故。猶如空花　滅既不待因。纔生已即滅　此中言滅。謂有為法起已息故。此滅無體諸部極成　次泛明有為諸法生．滅。有二種因。一是主因。謂生滅相與法恒俱因用強勝故名主因。二是客因。謂餘因緣或有或無因用非勝故名客因　若依正量部。諸法生難由主．客二因。諸法滅時通難及易。若心．心所法．及聲．光等但由主因不由客因。若不相應．及餘色等．薪等由主．客二因　若依說一切有部。諸法生難由主．客二因。諸法滅易但由主因不由客因　若依經部。諸法生時由客因生。諸法滅時非客因滅。主因無體不可言因。又解經部生滅雖無實體然假說有。諸法生時由主．客因生。諸法滅時不由因滅。如擲物在空。去由人力下即不由。又解經部同說一切有部。諸法生時由主．客因生．諸法滅時由主因滅。非由客因。主因雖無別體。可假說因　復有外道計。諸法生時無因而生。諸法滅時無因而滅　此即略述諸部異計

若初不滅至理必不然者。牒彼計徵破。若色等法初位不滅。後位之時亦應不滅。以後與初有體性等　立量云。後位之時應當不滅。有性等故。猶如初位　既後有盡知前有滅　立量云。初位之時應亦有滅。有性等故。猶如後位　汝若救云色等後位有體異前方可滅者夫言異者兩法相望後位之時。不應即此前位法體而名有異。即此前法體相有異理必不然

豈不世間至皆不待因者。正量部救。顯諸法滅有待客因。豈不世間現見薪等由與火合客因力故。故致滅無。於三量中取證諸法。定無餘二比量．教量能過現量。故非諸法滅皆不待客因

如何知薪等由火合故滅者。論主徵

以薪等火合後便不見故者。正量部答

應共審思至應由比量者。論主勸正量部思。為如汝宗此前薪等為由火合客因力滅無故不見。為如我所宗此前薪等生已自滅非由火滅後薪不生無故不見。應知薪等火合．不合。剎那剎那主因自滅。若火未合薪等有力引後果生後火合時。此火但令薪等無力引後果起。復能違後薪等不生非滅薪等。如汝宗中風與燈焰合。手與鈴聲合。亦許焰．聲非由風．手客因能滅。合與不合剎那剎那主因自滅。若未合時焰．聲有力能牽後果後手．風合。手．風但令焰．聲無力能牽後果。復能違後焰聲不起。非滅焰聲　故此諸法剎那滅義而成立者應由比量　又解故此法滅不待因義而成立者

何謂比量者。正量部問

謂如前說至故不待因者。論主引前文答。立量如前

又若待因至亦不待因者。釋第五句應無無因故。汝若固執要待客因薪等方滅。應諸有為一切法滅無不皆待客因而滅　立量云。覺．焰等滅應待客因。有為攝故。猶如薪等　以生例滅。如有為法生皆待客因無無因者。有為法滅理亦應然。皆待客因無無因者。若諸法滅必待客因便違現量。然世現見。覺．焰．音聲不待客因。剎那自滅　心．心所法能覺察故總名為覺。即自結言。故薪等滅亦不待客因　立量云。薪等滅時不待客因。有剎那。故。如覺．焰等

有執覺聲前因後滅者。此下敘異計破。此是勝論異師。前覺聲滅因後念生。以後與前性相違故。猶如後水逼前水流。彼師不立四相。但由後生令前念滅

彼亦非理至復由誰滅者。論主破。彼亦非理。若二竝生可言此滅於彼。前後二覺。前．後二聲不俱起故。前若至現後念未生。無體不應能滅前法。後若至現前念已謝。如何後法能滅於前。如疑．智二法。苦．樂二法。貪．瞋二法等。自相相違理無俱義。如何可說後滅於前。設許後念能滅於前。如何後位不明了覺．聲。能滅前位明了覺．聲。設許後劣能滅前勝。若相續起可後滅前。最後覺．聲復由誰滅

有執燈焰滅以住無為因者。此是上坐部。正量部計。住謂住相。住相若在法無容滅。以住無故方能滅法。故彼燈焰滅以住無為因

有執焰滅時由法非法力者。此是勝論異計。法．非法德句義攝。於人有益名法。於人無益名非法。由此二力能生諸法。能滅諸法　如闇室中有一明燈。若望受用者燈在有益。即是法生。燈滅無益。即非法滅。若望盜竊者燈在無益。即非法生。燈滅有益。即是法滅

彼俱非理至順違相反故者。論主雙非二執　破前執云。夫言住無即無有體。以無體法非成因故。故言無非因故　立量云。住無非因。以無體故。猶如兔角　破後執云。非彼勝論於一念中法與非法俱為生因。法與非法俱為滅因。以剎那剎那。法即是順。非法是違。二相反故。云何二法俱生．滅因　又正理云。法與非法亦非滅因。見空窟中有焰轉故(解云。空窟中熖。即無損益既無所對無法　法。誰為滅因)

或於一切至皆有剎那故者。重破勝論義。乘彼起故。汝勝論師或於一切有為法中。剎那剎那皆可計度有此法．非法為生．滅因義。雖復汝計法與非法生滅因異。即許有為剎那生滅。既恒生滅是即本與正量部諍無剎那滅便應止息。由許不待餘火等滅因。皆有剎那故　又解重破二執。或於一切有為法中。剎那剎那皆可計度有此住無滅因義。有此法．非法滅因義。既爾本諍無剎那滅便應止息。同許不待餘火等滅因。皆有剎那故　又解重破正量部。汝正量部或於一切有為法中。剎那剎那皆可計度有此主因滅義。既爾與正量部諍無剎那滅便應止息。以不待餘火等滅因皆有剎那故

又若薪等滅火合為因者。此下釋第六句生因應能滅。將破牒執

於熟變生中至下中熟滅者。此即正破。汝若固執薪等滅時火為因者。應生因體即成滅因。如火燒薪於熟變生中有下中上三品不同。初黃名下。次黑名中。後全黑名上。應生因體即成滅因　所以者何　謂由火因與薪等合能令薪等有熟變生三品不同。中熟生下熟滅。上熟生中熟滅。應中熟生因即是下熟滅因。以中熟生時即下熟滅故。應上熟生因即是中熟滅因。以上熟生時即中熟滅故。故言應生因體即成滅因

或即或似至滅下中熟者。敘計救義。或即生下熟因即能為因滅下熟。非生中熟因能滅下熟。或即生中熟因。即能為因滅中熟。非生上熟因。能滅中熟。故言或即。此是或即計　或復轉計。生下熟因似滅下熟因。生中熟因似滅中熟因。火焰生滅二因即雖別。同時交雜故見相似。一為生因。一為滅因。非是一法為生．滅因　或彼計。火焰相續不停前後相似。前為生因。後為滅因。非是一法為生．滅因　或似生下熟因即能為因滅下品熟。非生下熟因即能滅下熟。雖見相似然體各別。或似生中熟因。即能為因滅中品熟。非生中熟因。即能滅中熟。雖見相似然體各別故言或似。此是或似計

則生因體至或似此非有者。破前二計。則生下．中熟因體。應即是下．中熟滅因。如何生因即為滅因。此破或即計　或下品熟滅因生因。或中品熟滅因生因應體相似相無差別。既體相似如何可說一為生因一為滅因。此破或似計　不應已下雙破兩家　即。是或即計　似。是或似計　有之言。生　非有言。滅　不應由即此火焰彼下．中熟有。彼下．中熟復由即此火焰非有。此破或即計　不應由或似此火焰彼下中熟有。彼下中熟復由或似此火焰非有。此破或似計　此文間雜雙破兩家。論主文巧應善思之

設於火焰至生滅因異者。縱許徵破。設於火焰。乍起。乍伏。或合。或散。乍長。乍短。或少。或大。差別生中容計能生因異。能滅因異　於灰等六無起伏等相各無差別。與薪等合能令薪等熟變生中。如何計度生滅因異

若爾現見至為何所作者。正量部問。若爾現見煎水減盡。以此明知火為滅因。若不爾者。火合於中為何所作

由事火合至理得成立者。論主答。由客事火合。主火界力增。由主火界增。能令水聚漸微不續。是名火合於中所．作。火但能令前水無力不引後水。又違後水令不得生。非滅前水故無有客因令諸行滅。有為諸法念念不停自體謝滅。是壞性故。自然滅故。纔生即滅。剎那義成。有剎那故定無行動。異方無間假名行動。妄謂行動增上慢也　論主破訖復許傳言。既由斯理正量部執行動定無。說一切有宗身表是形理得成立且敘權許隣次還破"

harrypotter

瓶生， 瓶灭在 经部看来都是有为法，说灭是无为法，此段论证在经部如何说得通？

harrypotter

萨班 《量理宝藏论》里面谈到过这个问题，理路类似俱舍论，见宝藏论第六品 观相属品, 颂文起自  灭无事因作。。。。。（罗炤 译本，译得不咋地，索达吉堪布 有译过另外的版本，较善）

liangar

harrypotter 发表于 2014-8-24 18:46
瓶生， 瓶灭在 经部看来都是有为法，说灭是无为法，此段论证在经部如何说得通？

感谢 42# 贴的普光记。昨夜是我第一回看这些《俱舍论》的解释，有点启发，也参与讨论一下看看。

瓶灭，是有法，当然不是兔角龟毛了，也不会不依赖什么就有，不然每时每刻都瓶灭了。
所以，文中说的，很多是用在立量的喻中，这点要了解。

那么，文中说灭不要因，不是果法，是什么意思呢？
如果我们能直接了解经部宗所说的“灭”是什么，应该就迎刃而解了。

我们看：

次泛明有為諸法生、滅，有二種因：
一是主因。謂生滅相，與法恒俱，因用強勝故，名主因。
二是客因。謂餘因緣，或有或無，因用非勝故，名客因。

一般来说，有为法都有生住异灭，这四个都是不相应行法。

他宗有人说，有为法有些是刹那灭的，比如心、色等，但也有很多不是，在住、异的时候，没有灭。
灭的时候，有说，必须要外在的因，也就是客因来灭，比如柴火（薪），要火烧没了，才灭。

那经部的自宗说，这个灭，在生的时候、那个刹那就有了，生住异灭不过是假说而已，如云：

本無今有法創生時，名為得體，此體無間必滅歸無。
...
若此處纔生，即此處謝滅，無容從此生轉至餘方滅。

那么怎么解释住、异呢？
那个是前一刹那的法，做为后一刹那的因，后一刹那的果，和前一刹那相似。
这相似相续，好像一个一样，假名住异。
不是火烧了，让柴没有了、灭了，而是火让这个相似的因果断了，前一刹那没法生起后面相似的果，你说他灭了而已。如云：

若火未合，薪等有力引後果生。
後火合時，此火但令薪等無力引後果起，復能違後薪等，不生、非滅薪等。

好了，那么按经部宗义，因，生了果，这个生果的因没了，当然这个果也没办法继续下去，那就得灭。
看起来，好像是一个这个生果的因，同时也生了“灭”。但是，这个灭，不能称为果，它没法生果的，只是假立而已。
所以，这个就是：主因自灭，不待客因。

灭完了，还能再灭吗？因为只是观待前果说的，所以也只能灭这么一回，那么它也不能是常法。
所以，灭不要因，说的是客因。