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楼主: 十八掌

崔永元关于转基因调查的纪录片

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 楼主| 发表于 2014-10-25 09:13 | 显示全部楼层
白玛诺敏 发表于 2014-10-25 03:36
首先,美国转基因食品真的很普遍。好不好我不敢断定。
第二,美国医疗是不错,前提是每年一笔不菲的医疗保 ...

1、在中国,疾病意味整个家庭拖成贫困,贫困意味着失学,失学意味着低收入和失业。
2、国内癌症的增加,不怪转基因怪什么?
3、农民几千年保存的优良品种,将在这短短几十年消失。
4、农民每季度都要买种子,难道没风险。
5、现在市面有2-10元左右的米,说明品质才是根本。反之,低品质的存在意义并不大。
发表于 2014-10-25 11:16 | 显示全部楼层

RE: 崔永元关于转基因调查的纪录片

白玛诺敏 发表于 2014-10-25 03:30
美国转基因不比中国少。而且对于标示的要求也很不严格。照样天天吃!哈哈

1:与其相信政府的监管,还真不如直接断掉源头。
发表于 2014-10-25 11:17 | 显示全部楼层

RE: 崔永元关于转基因调查的纪录片

白玛诺敏 发表于 2014-10-25 03:30
美国转基因不比中国少。而且对于标示的要求也很不严格。照样天天吃!哈哈

你也要看到美国有机食品的存在
发表于 2014-10-25 12:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 雅木 于 2014-10-25 12:58 编辑

“转基因”食物能吃么???
2014-07-13 Lilian.Z
转载自科学网

作为一名生物工作者,在实验室七年的时间里几乎天天和“转基因”打交道,对我个人而言,转基因只是个技术,无所谓好坏。就好比一把菜刀,可以切菜也可以杀人——完全取决于使用目的。

所以面对网上不知道什么时候就闹得沸沸扬扬的挺转反转,说实话我挺难理解的。而在看了很多人参与这个话题发表的一些言论后,我就更难理解了:为什么那么多人连基因和转基因是什么都说不清楚就来参战呢?这样做真的合理吗?于是我打算做一个科普,和别人辩论也得有点实在的证据,否则真的是挺丢人的。有图有真相!


野生大豆和我们实际食用的培育后的大豆:



玉米:野生种,杂交种,培育种:



野生水稻:



培育水稻:



在整个历程中,我们经常食用的全部为长期育种中发生了巨大改变的作物(本质上就是基因的转变)。

第一、什么是基因?

生物教材的解释:基因是携带有遗传信息的DNA片段。于是肯定有人会问:什么是DNA?回答:DNA是脱氧核糖核酸。于是肯定又会有人问:什么叫脱氧核糖核酸?那这问题就没玩没了了,等回答完可能都扯到太平洋去了。

所以对于完全没有生物基础知识的人来说,你只要知道一句话:基因是所有生物都拥有的一本密码本。你的密码本和别人的密码本是不同的,而从理论上讲,只有同卵双生的双胞胎或者多胞胎才有可能拥有相同的密码本。而从生物进化角度讲,高等动物拥有的密码本比低等动物复杂。

第二、基因重要不重要?

基因非常非常非常非常非常——你打多少个非常都不过分的——重要。我前面说过,基因是所有生物都携带的一本密码本,这本密码本决定着你要如何生长才能适应这个环境。对于人类而言,它决定了你的性别、长相、身体状况、是不是有终身无法治疗的疾病,甚至还决定了你后代的生活等等等等一系列内容。

当然,现在这个社会有很多科学技术的发展是可以改变基因表现的,比如你不喜欢单眼皮,没关系,整容手术;你不喜欢眼睛颜色,没关系,戴美瞳;你不喜欢自己的性别,没关系,变性手术。

但不管怎么说,这些都是表面现象,而由基因决定的更多东西是你无法改变的。比如疾病。人总是喜欢说上天决定一切,说实话,真正决定一切的是基因,为什么有人怎么吃都不胖?为什么有人从来不运动就是不生病?为什么会有根本无法治疗的疾病?这些都是基因决定的,我们的工作就是要解读基因这个密码本,然后才能回答这些“为什么”,继而改变我们的生活。

现在人类拥有的密码本的每一个字都已经解读出来了,但最终目的,是要知道那些符号究竟代表什么含义?它到底携带了什么遗传信息?比如哪些基因是负责我们眼睛颜色的?哪些基因是负责人体代谢的?哪些基因是负责免疫的?不光是人类,任何一种生物的基因都承担着它从生到死甚至它的后代要如何生活的重担。

所以没有基因,不好意思,那恐怕连生物都算不上了。


第三、什么是转基因?

前面我已经说过了,转基因本身只是一种技术名词,无所谓好坏。说简单点,就是发现A类生物有一个缺点导致生活质量不高,B类恰好没这个缺点,那么我会考虑用一种手段把B类生物负责不出现这个缺点的基因切下来转到A的体内,希望它也好好生活,这就是转基因。

再说通俗点,移植懂吗?差不多就这个道理。

此外,基因本身没有本质区别,你的基因是由五个碱基排列组合的(DNA和RNA不同,别人也是——别说人,所有动物都是如此,细菌和病毒也是一样。

所以切下人家一段基因移植给你,除了目的性状所拥有的信息资料,你本身的其他基因不会因此有什么改变,更不会“亡国灭种”。


第四、杂交和转基因有什么不同?

首先,我不是遗传学专业出身的,所以我没法把问题说得那么透彻。不过我可以这么说,杂交本身也是“转基因”的一种,只是人为性和精确性比转基因手段低了不少。我举一个例子,我是个商人,种豌豆卖钱。某天看到谁家菜地里长的豌豆又大又圆,但是我自己种的又小又瘪,于是我跟菜地主人商量,把他家的豌豆种子给我一些,但是他留的种子也不多了,只能象征性给我几个,解决不了大规模种植出售的根本问题,但是我这人比较聪明,这么几个种子就够我逐渐改良我的豌豆品种了。

先种一片我自己的劣质豌豆,再种一片别人的优质豌豆,长出花朵后进行异花授粉我不解释概念,多日之后,我的菜地里会出现这么四种类型的豌豆:又大又圆的优质品种,虽然大但是干瘪的新品种,虽然圆但是很小的新品种,又小又瘪的劣质品种。不管有多少种豌豆出现,我只留下我想要的优质品种,因为我知道只要再陆续传代几次,我就能把我的豌豆品种完全改良了——这就是杂交。

但是豌豆为什么会有圆的大的小的瘪的?上帝决定的?NO!完全都是基因决定的!所以杂交其实是用人的干涉行为把优良豌豆的基因“转移”到劣质豌豆里面,用显性性状压住了隐性性状,也就是用圆盖住了瘪,用大盖住了小,所以我的豌豆才能这么被改良。

但这种改良的随意性太大了,虽然人人都说“杂交优势”,但“杂交劣势”照样也会出现,万一两种品种管理劣势性状的基因都很强势,那我的豌豆不就毁了?这根本有点靠天吃饭的感觉。

于是我想到了转基因。我先翻优质豌豆的密码本,找到控制大和圆两种性状的基因片段,用手术刀剪下来(不用担心,密码本不会出现无法弥补的窟窿,实际只是复制而已,再找到劣质豌豆的密码本上小和瘪两种性状的基因片段,用好的覆盖坏的,齐活了。拥有这种新密码本的新种子就是通过转基因技术合成的,种出来的豌豆也是又大又圆,而且我不用种两片地再埋头去扒拉着看哪些才是我要的豌豆——省了人力省了成本。

你说打住,这转基因可不是好东西啊,这么出来的东西能吃吗?

对这个问题我很奇怪啊,我只是把优质豌豆的基因转给了劣质豌豆,豌豆还是那个豌豆,基因还是那个基因,怎么就会转出事呢?

你说不对,转了基因劣质豌豆就不是原来的豌豆了,它变种了,不是天然的了,豌豆是要吃的,对人来说肯定不是好事

好吧,第一,谁告诉你天然的物种只拥有“好”的基因?劣质豌豆之所以劣质,就是因为它“天生”不好——基因决定的,我如果一直种它,不仅产量上不去,卖相还不好,对于我这样一个商人来说,这并不是好事;

第二,我转的基因只控制豌豆的大小和是圆润还是干瘪,我没有专门挑一个针对人类的有害基因转进去——如果你认为转的基因全部都是有害的,那么我只能说你科幻电影看多了;

第三,好吧你说你就是不相信这个基因对人类无害,这也不是没有道理,所以你还应该知道一点,转基因之后的作物要经过多方面的安全性验证,直到确定对人类无害才会正式推出,那些小白鼠和大白兔不是白养的,那就是要用来为人类牺牲做实验的。

于是你说什么啊,还是不懂,杂交的东西我能接受,转基因我就是接受不了,杂交无论如何也是“自然选择”的产物,是安全的。

好吧,我再举一个例子。你要去森林里打猎,只想要野鸭子,其他都不要,但是你只有散弹枪和若干散弹,精准性实在是太低,于是你往森林里打了一些散弹,噼里啪啦掉下来各种鸟类:有山雀、麻雀、山鸡,当然也有你要的野鸭子,于是你欢天喜地捡起为数不多的野鸭子回家了——这是杂交,你只能从结果里选择。

然后你终于有了一枝狙击枪,还带红外线,你又去了森林,看见野鸭子就打,其他一律不要,一枪一个,然后把野鸭子全部扛回家——这是转基因。

森林还是那个森林,动物还是那些动物,你告诉我这两种办法打下来的野鸭子哪里不同?无非是一个是碰运气,一个是精确打击,就这个区别。






发表于 2014-10-25 12:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 雅木 于 2014-10-25 12:59 编辑

第五、转基因产物又是啥?

技术手段我已经不想赘述了,再说下去就该画载体构建图了,那东西也看不懂,而且我想大部分人关心的还是转基因作物的安全性。
其实我在说种豌豆的时候已经说明了这个问题,而且我觉得现在大家都有一个共同的毛病:看到转基因三个字就大惊小怪,却从来没有一个人问过一句话——转的是什么基因?


这个问题非常非常关键,简单的例子:你说你有朋友生病了,几乎所有人的第一反应绝对会是——什么病?

病有轻重好坏,你说得了癌症,那肯定比你说嘴上长了个疖子要难治疗得多,给人的感觉也完全不同。

但是为什么没有一个人问一句“转的是什么基因”呢?究起原因:

其一,没人知道基因是啥,更不知道基因负责什么,也不会去关心转基因的目的是啥;

其二,因为无知,所以害怕。哎呀,转了那个基因进来,我吃了会不会改变我的基因呀?叹息一声,你每天吃的瓜果蔬菜都有自己的“基因”,如果基因真的这么容易流窜,那我是不是可以说如果你顿顿吃土豆,天天吃土豆,吃个十年八年你就变成土豆了?

其三,被某些科幻电影害了——被蜘蛛咬一口,变成蜘蛛侠了;被打进去一针,变成绿皮肤了;吃个药丸,变成老鼠了……其实我多么希望这些电影镜头能够变成真的,那么我们这些天天做实验年年做实验99%的转基因实验还要失败的人该多么高兴啊!

先不说其他物种的基因转进你体内会不会表达目的性状,你从人变成老鼠还要考虑一个分子重排问题——那是比转基因还要复杂我都没法一两句话说清楚的话题——所以别做那种梦了,在你的有生之年怕是看不到这种场景在身边出现了。

所以我很希望,如果你听说某种转基因作物——不管是植物还是动物出现,先问一句:转的是什么基因?目的是什么?

如果转的是抗虫基因,那么你放心大胆吃,放心大胆用,不会害死你,因为这种基因是从同种至少是同属的物种转过来的,目的是为了让植物抗虫害以增加产量,而你是人,不是虫,代谢通路是有差别的,不是说虫吃了死你就一定死,否则天然抗虫的植物你吃了怎么没死?

如果转的是生长激素等基因,你要多留个心眼
——是动物激素还是植物激素?对人类有没有影响?影响又是什么?

如果转的是病毒基因,那就要十分小心了,
先不说会不会在人体内表达,首先这目的就很恶毒啊。

于是明白了吗?别一看见“转基因”三个字就大惊小怪大呼小叫,那等于刚听见人家说“我父亲病了”就直接问什么时候参加葬礼——后果是会很严重的。



第六、科学家很辛苦,因为转基因实验不容易

说完这些,我想还是会有很多人嗤之以鼻:我就是不相信你,我只相信我自己的判断。
没关系,这是你的自由,但还是那句话:转基因本身作为技术并没有对错之分,你可以反对转基因食品端上餐桌,可以不去穿转基因棉花做成的衣服,然而请千万不要一棒子打死科学家所作出的研究成果。

对于那些什么都不懂就在网上造谣的人来说,只需要坐在空调房里动动鼠标就可以达到目的的你,一定不知道顶着38度的高烧在实验室连续涂完72个培养皿是什么滋味;你也一定不知道在没有冷气气温直逼40摄氏度的房间里做四个小时实验最后连汗都流不出来是什么感觉;你肯定也不知道一动不动在无菌操作台前坐7个小时最后连站都站不起来是什么心情;你绝对也没听说过为了测酶活睡在实验室每隔两小时起来取一次样整整几个晚上是什么样的工作量;你更无法理解一个女生骑着自行车连续几个月穿过半个城市风雨无阻地赶到郊外做实验需要怎样的精神。


科学没有国界,但是科学家有国界。

中国的科学家要为中国的科研事业负责,我不敢说所有科学界的人物都是多么高大上,但我们这些普通的科研工作者真心希望的是能够解决我们所在这个国家的一系列科学问题——不管是载人航天的伟大工程,还是改善一片水域的污染。

我们可以天天与各种有毒有害药品打交道,可以天天出入有放射线的房间,可以承受一次次实验的失败,女生可以把自己晒黑,男生可以放弃一切节假日蹲守,都没关系,因为选择了这条道路,这就是我们的责任,但是我们期待着能够被理解,至少不要用无知作为子弹从我们的身后射穿我们为大家铸造的盾牌——那才是真正的悲哀。

作为生物学从业,很久没有说过转基因的问题了,因为现在反转基因的基本都缺少最基础的生物学常识,而是停留在感性的认识上。


P.S.关于我吃不吃的问题,我专门去看过家里的油,用的一直是是金龙鱼转基因大豆油。其他的食物没看过,是不是转基因对我来说都是一样的,我并没有什么必要去分辨。        


 楼主| 发表于 2014-10-25 13:47 | 显示全部楼层
雅木 发表于 2014-10-25 12:58
第五、转基因产物又是啥?

技术手段我已经不想赘述了,再说下去就该画载体构建图了,那东西也看不懂,而 ...

你可能不是农民,所以没种过田,所以不知道本土原生态的味道,所以,纸上谈兵你不一定会输。
也说明所谓的科学家的研究超过了无限的未知。他们不承认转基因还有未知的因素。
说实在的,我个人现在甚至反对杂交水稻。以前本来本地的油粘米产量不高,但是很香而且像有油一样。但是杂交水稻来后,产量高但不好吃。当时农民为交公余粮不得不种。要买种子,自己留的种子难发芽。
目前要吃到有口感的米很难,失去营养特性,产量有什么意思。现在花钱不一定能买到好米。
发表于 2014-10-25 14:38 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2014-10-25 13:47
你可能不是农民,所以没种过田,所以不知道本土原生态的味道,所以,纸上谈兵你不一定会输。
也说明所谓 ...

人家这篇文章是在谈转基因到底有没毒、能不能吃、以及怎么分辨不同的转基因的问题。

你却回应他”口感好不好吃“,如果要谈好不好吃,那又是另外一回事了。
 楼主| 发表于 2014-10-25 14:49 | 显示全部楼层
雅木 发表于 2014-10-25 14:38
人家这篇文章是在谈转基因到底有没毒、能不能吃、以及怎么分辨不同的转基因的问题。

你却回应他”口感 ...

你没看见红字的营养特性?
现在的研究已经是给转基因下定论的时候?
发表于 2014-10-25 14:53 | 显示全部楼层
雅木 发表于 2014-10-25 12:58
第五、转基因产物又是啥?

技术手段我已经不想赘述了,再说下去就该画载体构建图了,那东西也看不懂,而 ...

“转的是什么基因”的确是一个关键问题。
转基因的研究很有必要,吃不吃也是个人自由。
个人来说,穿转基因棉花纺的布没有问题,
但让我吃转基因食品,有的选择的情况下我不愿意。

国内在安全证书没有拿到之前就大面积偷偷种植,
标识和监管形同虚设,的确是高风险,也等于剥夺了我们的选择权。

又,杂交品种也能够检测出转基因成分吗?
似乎没听说有这种事例,我不懂,但是觉得两者好像不是一回事。
发表于 2014-10-25 14:55 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2014-10-25 09:13
1、在中国,疾病意味整个家庭拖成贫困,贫困意味着失学,失学意味着低收入和失业。
2、国内癌症的增加, ...

据我所知,国内癌症的增加还可以怪环境污染,工业对大气和水体的污染、农业水体污染都是癌症的重要成因,电磁波辐射是不是成因好像也有争议。
发表于 2014-10-25 14:57 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2014-10-25 13:47
你可能不是农民,所以没种过田,所以不知道本土原生态的味道,所以,纸上谈兵你不一定会输。
也说明所谓 ...

转基因也可以有很好的口感的。
现在口感好的米挺多呀,买东北米吧!前段时间吃了一种火山岩灰土上种的东北米,好吃~~~
牌子上写的非转基因,哈哈
发表于 2014-10-25 14:58 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2014-10-25 13:47
你可能不是农民,所以没种过田,所以不知道本土原生态的味道,所以,纸上谈兵你不一定会输。
也说明所谓 ...

对于中国人来说,产量高是很重要的。杂交稻的发展功不可没。
发表于 2014-10-25 15:03 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2014-10-25 14:49
你没看见红字的营养特性?
现在的研究已经是给转基因下定论的时候?

我没说下定论啊,如果你觉得他的文章有问题,请就文章列出的观点一一反驳。如果你是自己另外写一些观点(譬如营养、口感) ,那么就与这篇文章毫无关系,对不对?

具体就是——

1、如果你是因为转基因有毒而反对,那么就与上面文章所写有关系,请就他列出的观点分析或反驳。(这篇文章本身就没有说所有的转基因都能吃,而要大家仔细去分别,根据不同的转基因来做选择。)

2、如果你是因为转基因口感差、没营养而反对,那么与我贴出的内容毫无交集,你就自己另写文章就好了。


因为你在36楼先是引用了我的文章,我自然认为你是要回应作者,如果你不是这个意思、你所说的与我贴的没联系、我贴的文章你也不知道对还是不对,那请当我没说。

  
 楼主| 发表于 2014-10-25 15:11 | 显示全部楼层
knightleo 发表于 2014-10-25 14:55
据我所知,国内癌症的增加还可以怪环境污染,工业对大气和水体的污染、农业水体污染都是癌症的重要成因, ...

最近我对食品的穷追猛顶是有原因的。
因为偶然听了一个台湾程序员的课,他提到父类继承的时候说:这其实跟衣食父母没什么差别吧?
触发:身体从母亲的身体剥离后,一定要自己进食。而人体的新陈代谢是没有停止的,而能够取代的物质来源主要肯定是食物(靠空气或者水?)。也就是食物让这个身体长成新的集合。
而我执的意识却认为,我的五腹六脏等器官是恒常的,靠食物里的营养来滋养、成长。说到这点在佛教徒来看是容易了解。
发表于 2014-10-25 15:11 | 显示全部楼层
我贴的文章的作者的观点,并没有说所有的转基因都能吃,而是先问个明白——转的是什么基因?

搞清楚什么基因后,再谈能不能吃(譬如他认为抗虫基因没问题,其他激素基因、病毒基因等就要谨慎),而不是像大多数人那样,一听到转基因,不管三七二十一一概打死。

“先要问个明白、了解基本的知识”————这才是作者的重点!



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