据说灌几次十一面观世音的顶就能不下地狱是这样的吗？

了了

上善如水 发表于 2014-1-21 15:46
说个千真万确的笑话。一时找不回那个出处了。一个台湾居士，自己收了些徒弟修萨迦派，我认为他是一个好人 ...

我沒有和稀泥，是各打一下：)。

1. 對老大。前面所引是從法尊法師翻譯的《勝集密教王五次第教授善顯炬論》來的，完整一點的應該是：

“攝行論云：「彼次第如是，先學佛乘意樂。若時已學佛乘意樂，次學新乘一念三摩地。」此先成立入集密道者，須漸次學，非可頓學。後說漸學之理，謂應先學佛乘，即大乘意樂發菩提心。圓滿修學願行菩提心之理，謂如大覺窩教授所出，先於具足德相大乘善知識，意樂加行如法依止。彼師為說，暇身義大難得之理，令修其心。則於暇身，發起取諸堅實之欲樂。取最上堅實，即是趣入大乘。入彼之門，即發菩提心。以自相續真有彼心，則大乘人亦非虛偽。倘若彼心僅屬虛言，則大乘人，亦徒有虛名故。以是諸聰慧者，必當斷除彼心障品，令發行相圓滿之心也。又若未先遣除現世之心，則俱障大小乘道。故當念死，現世不能久住。及思死後，沈淪惡趣之理，遣現世之心。次應深思一切生死過患，遮止愛著後世圓滿之心，令意趣向解脫。後為遣除自趣寂滅之心，則於慈悲，及以彼為根本之菩提心，長時修習，令發無偽大菩提心。次應了知諸菩薩行，發欲學心。若能荷負菩薩行擔，當受菩薩律儀，學彼學處也。次若能持金剛乘三昧耶律儀，則應聽聞事師五十頌，善修依止師法，趣入密咒。意謂應如是學，故集密聖派羅侯羅親亦云：「此中次第者，選善星宿時，弟子合掌禮，悔除一切罪，受持三皈依，善修菩提心，受近事律儀，及菩薩律儀，次復受長淨。此隨順次第，善依金剛師，此有多教證，恐繁故不錄。如是親近已，請師授灌頂。」此說灌頂之前，須受別解脫戒及發菩提心受菩薩戒，乃請師傳灌頂也。言受近事戒與彼長淨近住者，是約居家眾說。其學密咒之出家眾，則須清淨沙彌等戒也。金剛頂經亦云：「當遠離殺盜、婬妄與諸酒。安住居家律，次修大明王。若是出家者，當住三種律，別解脫菩薩，及持明勝律。」

若於前說大乘共道次第，未善修學。由未斷除現世貪心，修法必不堅固。由未發起誠實淨信，則必不能專心皈依。由於業果未獲定解，任何律儀，均不善護，性成粗野。由未真實厭離生死，故求解脫，僅屬知解。由未發起慈悲為本，無偽願心。則言大乘亦唯虛名。由於菩薩諸行，未起猛利修學志願，必不能生真實行心律儀。由於止觀總相，未得清淨理解。則於微細三摩地，必生謬誤，於無我見，難獲定解。如欲不犯彼過，必當修學二種大乘共道。此是彌勒菩薩傳授無著，文殊菩薩傳授龍猛與寂靜天，三大法流合集之教授。大覺窩說，波羅密多乘與金剛乘，任入何門，皆須修學者也。若爾，藏地集密派諸師，亦許此耶？曰：廓師亦說，生起圓滿二次第前，先求通達空性正見，及修慈悲為本之菩提心，是前引攝行論義。瑪巴派五次第教授四義論說：修道之身，當皈依三寶，深信業果異熟，修習十善。以共皈依為先受別解脫戒，以不共皈依為先，發願行二菩提心。受圓滿灌頂之瑜伽師，須如是學。由彼等門詳細引導之理，立道次第之名。故往昔學習集密道之藏地諸師，非無彼規也。若於圓滿道體能得善了解而修，則所修道基自易圓滿，與餘不同。學習共道之理，餘處已廣說。”

以上看，受‘別解脫戒’是肯定的。’言受近事戒與彼長淨近住者，是約居家眾說。‘ 宗師是不是肯定這個說法，我中文不好不敢確認。後邊宗大師也提到’修習十善‘，這可能就是格魯強調修習十善多於五戒的出處吧？

2. 對narraboth。 narraboth說’受灌必須有最低限的別解脫戒, 而最低限度就是五戒 不能再低.‘， 並引’薩加佛學院前任首座堪布達瓦策仁曾說 若弟子連五戒都不願意受 上師不會願意給予灌頂‘， 我就引薩迦法王的‘能守多少條就守多少條，但不能沒有’的要求，以說明，似乎narraboth這個說法也不是薩迦的公認標準。 在對現代的在家人傳法時，其他教派的上師，還是和格魯的一樣，有很多開許的（如果認同“在家人的’別解脫戒’等於‘五戒’”這個定義的話）。

PS：看了英文譯本，
- ‘善修菩提心，受近事律儀，及菩薩律儀，次復受長淨’ 的翻譯是 'devotes himself to the bodhi mind, takes the lay pratitioner vows, the bodhicitta vows, and purification vows,..' ,
- ‘此說灌頂之前，須受別解脫戒及發菩提心受菩薩戒' 這一段的翻譯是 ‘ Therefore, before the initiation you take the vows of liberation, generate bodhicitta and take those vows, and then make requests to the guru for iniations.  This passage is written for lay practitioners, and their purification is through the day-long vows.  The monastic who enters mantra, however, must maintain the purity of the vows of novice ordination and so on.'  

英文翻譯內沒有‘近事律儀’ 而只是‘在家人的戒’， 沒有說是五戒，如此，說是‘十善’也可以吧。。。？

stephenkuo

narraboth 发表于 2014-1-20 23:54
我跟活佛不熟所以不好說, 我只能靠我讀到的文獻跟我自己拜的師長來了解此事.  所以我的看法也供參考就是 ...

年初，尊者在南天竺教授广论。最后一天千手观音灌顶，传授五戒时，酒戒也是这样解释的，其他四条开许也很大，所以才敢受，否则不敢呀。

上善如水

了了 发表于 2014-1-21 17:04
我沒有和稀泥，是各打一下：)。

噢，您误解了啦。我说及涂稀泥纯粹说别的情况，和此贴毫无关系。上面和narraboth的交流，纯粹讨论。这话题上我不熟悉，太不熟悉的事我不敢辩论，他应该是对的，我只是有几点上有点怀疑、不肯定而已。这话题上，我不敢挑战他。

narraboth

大家太客氣了, 只要講理, 挑戰駁斥都是歡迎的.
先回覆了了, 我認為宗大師引用那些教證是為了支持他的論點, 受灌須得別解脫戒. 這裡我們有共識.

至於別解脫戒是不是可以用十善代替, 有兩個問題：
一、十善比五戒更多條呀, 而且十善只差了個酒戒
二、五戒是佛語部多處提到的近事戒. 十善作為八類或七類別解脫戒, 好像沒有教證？

但不是說受灌不必守十善. 十善還是要的.

至於上善的疑惑, 我想那位師長可能只是在說, 你都皈依了還要殺盜淫嗎？ 或者他的說話對象已經受灌 (你也知道台灣灌頂法會之多) 所以他認為沒必要再辦什麼五戒傳戒
這部分我承認邏輯不很嚴密
只是聯想到上座部論述五戒問題時的態度跟南傳承許受五戒的方式  似乎相當簡單 而且據說是南傳佛教徒的幾乎每日必誦

然後法王開許至少守不殺生的部分... 我猜測是開緣... 其實要一位作上師的開許到淫妄盜戒都勉強可以放鬆, 真的是慈悲到不行了吧？ 堪布達瓦是說本來應該如此的規矩, 所以理論上也不算有什麼矛盾. 也許祈竹活佛也是慈悲為懷稍微放鬆, 但真的聽上師話的人, 應該會盡力禁絕十惡才是, 這樣也沒有那麼大的差別了, 本來像我這種煩惱深重的人, 受到五戒也只是盡力守護, 哪敢說有什麼戒律清淨

最後回到問題  如果我這種戒律不怎麼特別清淨的 或是得到開緣只守一部分戒 但仍實行一些盜淫妄酒的 如果參加幾次觀音灌頂 念點嘛呢 是不是也可以不下墮呢？
我不敢說, 但只要知慚有愧, 應該還是頗有機會得到救渡吧！是我個人的想像跟希望罷了.

回到

伐折羅伊喜伐羅

關於在家人的五戒是否以羯磨成的問題：
種種別解脫戒，除具足戒以僧中羯磨（比丘以白四，比丘尼二部中受）成外，其餘皆以說三皈而成（往昔具足亦可以三皈成，但後為如來禁止，如今只能以羯磨成）。繇是可知，居士五戒亦以誦戒條前的三皈而成就。又，出家眾的具足以下戒（沙彌戒等），需在師前受，受戒者於一比丘前受，但不以誦十戒文而成，而是以說三皈而成。至於在家人受五戒，是否亦必須師前受呢？應該是不必須的，因為在家戒並不要求居士和某比丘形成如沙彌和他的戒師一般的特定師徒關係，而且傳統上也開許居士在佛像前、佛塔前自誓受（若沒有佛像佛塔，只要自己誦念三皈五戒，也可以成立）。

narraboth

上善如水 发表于 2014-1-21 15:46
说个千真万确的笑话。一时找不回那个出处了。一个台湾居士，自己收了些徒弟修萨迦派，我认为他是一个好人 ...

好想知道這位居士是誰... 看來我在台灣根本不夠"老密"!

narraboth

了了 发表于 2014-1-21 14:57
宗大師是有提到‘此說灌頂之前，須受別解脫戒及發菩提心受菩薩戒，乃請師傳灌頂也。’的，不過好像沒有說在 ...

是呀，其實真要嚴格講起來，得灌並不容易呢。
例如，受灌要有別解脫戒，但照論典所說，受戒時若僅以希求現世或來世人天福樂之心，未生起出離輪迴之心，則不成為別解脫戒，僅成為類似外道戒律的世俗戒。此世俗戒雖然受戒後也存在於相續，但必須待真實生起出離心時，方自動轉為別解脫戒。
菩提心戒就更不好說。克主傑大師的論著引續部說，若未生起菩提心，連壇城也不允許觀看 (遑論受灌)。菩提心可不容易真的生起呀。

所以也許祈竹活佛要大家盡量守十善也是這個意思: 既然真的生起出離心的俗家弟子也不是那麼多，就不必太在別解脫戒上糾結了

(這邊自然產生一個問題，若為了後世利樂而受戒，不算別解脫戒，那為了不入地獄而去灌頂，可以得到圓滿灌頂嗎? 還是就是一個加持罷了? )

但我想灌頂的時候 盡量生起相似的出離心跟菩提心 盡量依教觀想
灌頂之後盡量持守戒條跟誓言 應該還是比較好

narraboth

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-1-22 03:02
關於在家人的五戒是否以羯磨成的問題：
種種別解脫戒，除具足戒以僧中羯磨（比丘以白四，比丘尼二部中受） ...

應該是這樣。我現在看宗座在法國傳法時我作的筆記，宗座給予皈依跟五戒的方式是: 皈依儀式如常，誦三次皈依然後在上師彈指時得戒，然後隨誦"如彼阿羅漢.... 我亦隨學之"等，誓持別解脫戒。 但宗座法王說誦皈依三次後彈指時，就要思維同時得到皈依跟五戒，我當時稍覺意外，所以特別在筆記上做了記號。

另外一個應該有其背後理論根據的事情是，大灌頂的時候當然儀軌比較繁複，多有單獨受別解等律儀的段落。可是例如隨許，或是不那麼廣詳的大灌頂，往往就是"殊勝三寶我皈依，一切罪墮各各懺...."的金剛幕續七支，然後上師(至少薩迦派上師)就說: 之前沒受過兩種戒律的，此時可以獲得，已經受過的，可以還淨或增上... 云云。
七支的文句中當然有發菩提心，所以這部分沒有問題。但文句中並沒有提到別解律儀，只是皈依而已呀..... 還是說唸了這邊的皈依也可以自動成立別解脫戒?

了了

narraboth 发表于 2014-1-22 08:10
是呀，其實真要嚴格講起來，得灌並不容易呢。
...

但我想灌頂的時候 盡量生起相似的出離心跟菩提心 盡量依教觀想
灌頂之後盡量持守戒條跟誓言 應該還是比較好

是的是的。大德們有開許是一回事，我們如果用賺便宜的心態去受，又是另一回事了。。。

上善如水

narraboth 发表于 2014-1-22 08:07
好想知道這位居士是誰... 看來我在台灣根本不夠"老密"!

忘記名字了。1992還是1993認識的。薩迦法王的弟子（當然，標榜這個只是矇外人。如果說“薩迦法王的弟子”，那麽我也是啊），中瀝的。

了了

narraboth 发表于 2014-1-22 08:37
應該是這樣。我現在看宗座在法國傳法時我作的筆記，宗座給予皈依跟五戒的方式是: 皈依儀式如常，誦三次皈 ...

這個我就不敢說什麼了。

不過個人觀察是，祈竹仁波切給皈依的時候，會有皈依教授，印象中沒有講五戒而是講十善。不過繼續對另外求五戒的同門授戒時，會喊他們進房間，單獨給他們授戒和給教授，其他沒有要求的就在外邊等候。如上善所說，仁波切是說過如果我們真能守五戒，那已經和當出家人不遠了，說到這裡，仁波切又會笑出來。。。。

上善如水

灌頂之後盡量持守戒條跟誓言 應該還是比較好

同意。可是这话和此处话题和讨论完全不相关嘛。

宗座給予皈依跟五戒的方式是: 皈依儀式如常，誦三次皈依然後在上師彈指時得戒，然後隨誦"如彼阿羅漢.... 我亦隨學之"等，誓持別解脫戒。 但宗座法王說誦皈依三次後彈指時，就要思維同時得到皈依跟五戒，我當時稍覺意外

祈佛也是如此。可是格鲁都是如此？

為了不入地獄而去灌頂，可以得到圓滿灌頂嗎? 還是就是一個加持罷了?

其实，我觉得，一切佛教所谓的“便宜”，都是骗人的。譬如说，你受到这个灌顶，就有XX好处，好像和因果不很合理。可是，如果我们研究前提，需要这个基础那个基础才算，或者，其实，我们是经过无数世善行才得到这个灌顶因缘的。当我们把这些账都算一算的时候，其实，没有“便宜”，也没违背因果。或者说，密法可以即身成佛，不必三大劫....可是，必须16岁起修圆满次第，必须是米拉日巴那样，必须如何如何...而这些前提，如果我们算一算，可能就是大概需要三大劫？！哈哈。我不是开玩笑。我觉得，很多的神奇利益、神奇的事，其实，只是计算方法不同而已。到最后，其实没有免费午餐这回事！

只要講理, 挑戰駁斥都是歡迎的

这话题不熟。没资格挑战。

narraboth

上善如水 发表于 2014-1-22 08:57
忘記名字了。1992還是1993認識的。薩迦法王的弟子（當然，標榜這個只是矇外人。如果說“薩迦法王的弟子” ...

中壢離我家半小時公車就到.... 還好我初學的時候沒機緣認識這些有的沒的人物

narraboth

上善如水 发表于 2014-1-22 09:12
同意。可是这话和此处话题和讨论完全不相关嘛。

哈，也不是完全不相關啦。我只是自己在想，既然大家可能都沒拿到圓滿灌頂，那戒條跟每天修持的誓言是不是也不必那麼認真，反正也不見得有灌到?? :P 於是藉寫這個自我催眠(鼓勵)，還是要乖乖守誓言喔~

上善如水

祈竹仁波切給皈依的時候，會有皈依教授，印象中沒有講五戒而是講十善。不過繼續對另外求五戒的同門授戒時，會喊他們進房間，單獨給他們授戒和給教授，其他沒有要求的就在外邊等候。

这个我有资格说。我想，我翻译的皈依大概上千次了。活佛给皈依会讲以十善为戒律基础，但习惯上不会深入说，而会在平常其他开示里才详细说。给五戒的时候，是喊他們進房間單獨給（通常只披衣但不上座。但给皈依99%披衣上座。给密法时不刻意披衣。这是有原因还是我想多了我就不知道了），可是你要进去听也是允许的，活佛会让坐后面，然后刻意说明一下，如果只是听，也已经有这样那样的好处了，但念的时候，如果你不是受的，不要跟着念。

如上善所說，仁波切是說過如果我們真能守五戒，那已經和當出家人不遠了，說到這裡，仁波切又會笑出來。。。。

虽然以上这么说对一些对佛教理解不深的人可能觉得有点怪甚至有点反感，可是，我可以负责任地说，活佛确实不怎么赞同年轻居士受五戒，给的不是那么乐意，对于菩萨戒的几十条具体戒和部分密戒，他也不是很乐意讲授。如果有人求，他会勉强给，可是总会补充几句或者事后对我说些不以为然的话。
譬如五戒，他的说法是，如果你能尽量持10善，那已经很好了。如果你无法持好，轻贸又求五戒，受了就是天天不断累计本来就会累计的恶业，再加上破戒的恶业，双种倒霉。这些戒律（指五戒）是对所有佛菩萨面前作为证人你自愿答应受的。如果你做不到，这就是骗佛菩萨。由于对境严重，这是很不好的事。那么的情况下，戒律对你的作用就只是用来累计恶业的。如果我讲解了，你听明白了，然后你还继续这么干，那是违背上师了，又再加倒霉。
有关这里，我想我们必须正确理解。不要因此认为活佛说我们不必持戒，或者给了戒却不全面详细讲解让我们去破。