急求各位师兄指点关于皈依的问题！

笨者之帚

上善如水 发表于 2012-12-19 02:38
仍然不太同意这个说法。
由于你是回复1楼，要讨论这个，必须综合看原来1楼问题：

上善说：
老笨说，可能没有得到皈依。这点我认为站不住。因为，这好比于你受比丘戒、灌顶...理论上，你必须有出离心才能得比丘戒，你必须如何如何才会真正得到灌顶，对不对？那么，绝大多数人，其实都没有得到完美比丘戒或者灌顶。可是，他们认为自己得到，或者说，我们承认他们是比丘或者有权修那个法，他们自己也按照比丘戒、灌顶誓言来做人，对不对？也就是说，不论当时的归依之得到有多么地不完美（如同比丘没有出离心而受戒时候不得戒的情况一样），在事后，如同没出离心而受戒比丘还是守比丘戒，不能说我受戒时没有生出离心所以没有得戒所以我可以去嫖，那么，同原理，皈依者必须守一切和皈依相关的细节，包括学处、包括接受自己有了一个师父的事实。

这点，我觉得我谈的不仅是完美得到皈依戒，也谈到最低标准。
最低标准，也应该要求善知识和弟子都具足一些条件和要求，才能构成得到皈依这个事实。
目前讨论的应该是，什么算是最低能授皈依的善知识的德相，和弟子在此过程中应以何种心态才能得到皈依戒体。
如果善知识不具足哪怕最低的标准，或者弟子在参加皈依戒的时候不具足哪怕最低的心态上的要求，那么皈依能否成立，这点是殊堪质疑的。
当然，这只是理论上的探讨，实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相，对之很有信心的善知识，于其面前，正受皈依。
我个人觉得，善知识应该具足基本戒定慧三学的德相，弟子也应该对善知识有尊敬、敬重和相信善知识是具足至少基本以上德相的这种信心，否则难言得到皈依。

上善如水

我其实没用显宗善知识十德的概念，只是提出【这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等】，戒定慧三学的观察标准，很明显和十德有异

哪怕如此，我仍然不同意。
我倾向认为这是对传授皈依师的资格做出了错误的要求。也就是说，我认为，传授皈皈依仪式者（的最低要求），连戒定慧三学都不必需要。这是我的核心论点，你觉得成立不？

皈依仪式虽然常常是出家人授予的，但是具足一定德相的在家人也有能力为弟子授皈依

是，然而，由于这里讨论完全可以不把这另外的情况拉进来混合说。

我的核心论点是，在授皈依上，弟子必须对善知识信心，这个信心是安立在观察三学等证德之上的，如果没有观察，没有对善知识具足信心，那么是否能得到皈依，很难说

不同意。
我倾向不认为在授皈依上弟子需要安立在观察三学等证德之上的信心。至于需要什么起码元素，我也不敢肯定地说，倾向认为：

• 皈依三宝的意欲
• 认知（这勉强也能说含尊重的成分）给的人有给的资格
  

即可。甚至，后者有可能都不必。

如果运气不好，找到的善知识其实不具足哪怕最低界限的戒定慧等功德，甚至干脆就是破戒、无戒，无皈依的人，弟子在授皈依中对善知识生起了疑惑，那么弟子能否得到皈依的戒体？我觉得应该是没有的。

不同意。
我的主张：

• 同意破戒、无戒，无皈依的人没有资格给；但如果受者生起皈依三宝的心，倒不见得一没得到。如果徒弟有生起皈依三宝的最起码意愿，那么，我觉得不一定不可能得到。原理是，皈依既然是哪怕连自受都可成立（虽然似乎有一定条件），那么，这里也可能成立，有此可能。
• 在给皈依的范围内，老师的“具格”不涉及十德，甚至连“哪怕最低界限的戒定慧等功德”也不需要，只需要是譬如比丘。给个极端例子，譬如某人昨天什么都不懂，今天早上受沙弥戒，下午我因为各种各样假设性情况下经过他受皈依，我认为这皈依完全成立。你是不承认这点，对不对？
• 如果是譬如比丘给，徒弟有意愿接受对三宝的皈依，那么哪怕没有生师父想，皈依也应该成立（如果当时对老师有疑惑，那是另外情况，必须别论了）。
  

此外，我们讨论必须对着一个因素往深钻，把别的因素假设不变，可是，这里你又加了个新元素（“对老师有疑惑”），这样无法讨论嘛！

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
目前讨论的应该是，什么算是最低能授皈依的善知识的德相，和弟子在此过程中应以何种心态才能得到皈依戒体。

是的，这是我们分歧点的核心。
师长方面：你认为必须起码三学，我不认为如此。
学生方面：你认为必须起师想及希求皈依三宝想，我不肯定，我倾向认为单单后者可能也能成立。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
如果善知识不具足哪怕最低的标准，或者弟子在参加皈依戒的时候不具足哪怕最低的心态上的要求，那么皈依能否成立，这点是殊堪质疑的。

同意。可是，在善知识的“最低的标准”上我们分歧，在弟子的“最低的心态上的要求”也有相对次要的分歧。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
当然，这只是理论上的探讨，实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相，对之很有信心的善知识，于其面前，正受皈依。

同意和不同意之间。
倾向认为，你说的其实是较理想状态，但不是“肯定要去找”；我认为，符合给皈依的资格要求的（我主张的版本为譬如比丘）即足够了，更高的当然更好。如果不是“更高”版，你下一步想学譬如道次第了，必须另外用道次第要求寻找合格师父，这周折了点，我承认；然而，不承认你说的“只是理论上的探讨...实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相”。
虽然跟你说应该不必给低级例子，但还是给一个：
你的版本相当于说：实际修学中，出家时我们都肯定要去找一位能传密法的善知识，于其面前，正受比丘戒。
我的版本相当于说：实际修学中，出家时如果给戒的那师也能传我密法，这当然是最美好的，然而不是必须（不论假设还是实际中）。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
我个人觉得，善知识应该具足基本戒定慧三学的德相，弟子也应该对善知识有尊敬、敬重和相信善知识是具足至少基本以上德相的这种信心，否则难言得到皈依。

有关这两点分歧，前面已经说了。
有关后者，我建议不必讨论（或者起码暂时不必讨论），因为我接受“弟子最起码认为这个人有起码资格而有这最起码的认知和尊重皈依就有可能成立”。所以，关键分歧在前者：

你的主张：“善知识应该具足基本戒定慧三学的德相”
我倾向不认同。

俗人

我原来的概念是给我皈依师父可以是依止师，也可以不是依止师，依止师可以是给皈依的师父，也可以不是给皈依的师父。

对于“依止”，我理解就是一直跟着修学。

只是求皈依，我想最低标准应该是一个有基本正信的出家人（似乎在特殊情况下，在家人也可以授皈依，自己自誓也可以这个先不讨论）就行了，以后跟不跟给皈依的师父继续学习就要看情况，合适继续跟着学，不合适跟别的师父学，只是依然承认给皈依的师父是自己师父之一就没问题。

回到一楼问题
问题：皈依的时候，授给皈依戒的上师，是不是必然成为自己依止的上师。
我觉得可以不必然成为依止上师，。

问题：如果在授给皈依的时候，并没有发心，认为授给自己皈依的上师，自己想要依止，那么这位上师是否就不是自己的上师呢？
这位上师当然是自己的上师，因为皈依的传承来自于他。

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
对于“依止”，我理解就是一直跟着修学。

我倾向认为你错。“依止”显然也包括这个意思，但不必然必须限于这个意思。我懒得求直接依据，我觉得间接依据已经足够维护我的观点：道次第有说，只要是师长（还具体举例譬如教字母的老师）就必须如何如何依止...它并没说我们只需要依止我们“一直跟着修学”的师...而且，如果“依止”只局限于“跟着修学”的老师，那么，道次第说必须如何如何依止任何师长的时候，就变了是傻话了嘛，它等于是在说“哪怕对于那些我们并没有跟着修学的老师，我们也必须跟着修学”，这显然无法说得通的傻诠释嘛！

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
我原来的概念是给我皈依师父可以是依止师，也可以不是依止师，依止师可以是给皈依的师父，也可以不是给皈依的师父。

不同意。分歧在于我们对“依止”的定义。我认为“依止”包含视为师长而尊敬的意思，你认为必须“跟着修学”才算，我认为你错。

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
只是求皈依，我想最低标准应该是一个有基本正信的出家人（似乎在特殊情况下，在家人也可以授皈依，自己自誓也可以这个先不讨论）就行了，以后跟不跟给皈依的师父继续学习就要看情况，合适继续跟着学，不合适跟别的师父学，只是依然承认给皈依的师父是自己师父之一就没问题。

同意。

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
这位上师当然是自己的上师，因为皈依的传承来自于他。

同意。


。

俗人

恩 如果按道次第标准来说我理解的依止范围太窄，意乐和加行都算依止。
你信他有资格给你皈依，同样是一种依止，虽然以后没跟着他修学佛法，但承认他仍然是自己师父也是一种依止。

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:36
恩 如果按道次第标准来说我理解的依止范围太窄，意乐和加行都算依止。

94这样。意乐和加行都算依止。这不是我虚构的嘛！
按你的定义，肯定说不通。

道次第说：“我们对于任何师父，都必须如何如何依止”
你定义说：“依止”=“跟着修学”
“任何师长”=你目前跟着修学的你的老师+你目前没有跟着修学的你的老师
那么，道次第就变了：“我们对于跟着修学的老师、没有跟着修学的老师，都必须跟着修学”，等于傻话！

俗人 发表于 2012-12-19 10:36
你信他有资格给你皈依，也是一种依止

这点倒不是那么认同。我觉得，我承认并尊敬他为我的其中一个师父（这是我的弱智版解释，详细完整版就是行为上、意乐上该如何如何那些教义），这才算。

俗人

我修改了 哈哈

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:41
我修改了 哈哈

最近论坛民意趋向认为不断修改自己的回应的人不靠谱喔！哈哈。

俗人

上善如水 发表于 2012-12-19 10:42
最近论坛民意趋向认为不断修改自己的回应的人不靠谱喔！哈哈。

你回复太快 我习惯先发，然后修正 哈

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:44
你回复太快 我习惯先发，然后修正 哈

我的注意力只能维持很短时间，所以，必须赶快，否则就失去研究兴致了。哈哈

俗人

哦 实际上一楼的对依止的理解跟我认为的依止定义似乎一样啊。
24楼的朋友说的挺好的，一楼大概跟我犯了同一错误，狭隘的理解了依止。

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:59
哦 实际上一楼的对依止的理解跟我认为的依止定义似乎一样啊。

是啊。我没有针对他回应。可是，我认为他犯了同样的错误定义。
我认为的版本是：
“依止”：行为和心理上的一种规范、状态、标准。
“依止师”：我怀疑到底有没有这个名词。出家有管教师（或别的名字，基本等于大家说的“依止师”概念）；但在别的情况下到底有没有？
“依止师父”：这是一个动词加一个名词，相当于“吃+蛋糕”。

如果都认为1楼的问题和你一致，那么，就必须重新定义问题了。然而，在重新定义问题后，我认为24楼已经是正确而且很接近完整的回答了。

我认为的版本（这不是结论，起码老笨目前就似乎不认同，欢迎讨论）：

• 皈依师当然也是“师”。
• “师”分很多种，如：皈依师，教授师，灌顶师，前行教授师等等。
• 凡是（佛法上的）师长，其恩德是不可舍的。
• 至于是否能够作为修行从前行到最后究竟觉悟的依止，则是看师父的能力和自己的抉择。
• 如果仅仅作为皈依，只要是净戒出家师都可以作。这个法师有能力及资格进行授皈依和皈依教授，那么法师在皈依方面的指导任务就完成了。这就可以了。
• 如果需要进一步修学和加深则必须重新看他的其他资格。
• 如果他没有教授我们要学的内容的资格，必须另觅大德。
• 如果他有教授我们要学的内容的资格，可以继续依止，但仍然也可以选择另觅大德，又或者同时继续跟他学皈依以上的其他东西，却又另外有别的师父。
• 这里的另外依止并不是舍弃之前的师父。
  

小苏大夫

陌上飘尘 发表于 2012-12-18 21:45
……
那师兄在二楼说的“皈依过的肯定是自己依止的上师”又该怎么解释？恕末学愚钝，我糊涂了

我是说您说的“依止”与我说的依止不同

陌上飘尘

这帖子突然好热闹，有点不习惯了……
呵呵，玩笑，无论话题说到哪里去了，还是衷心感谢各位对我这个真正还没入门的后学的指点。
如果出于为更多有类似困惑的人解惑的目的，那么，希望各位继续论证，也好让类似我一样的好好学习，多多受益；
但是，我不得不声明的一点是，其实我发帖的原意很简单，基于如下理由，我发帖请求帮助：
第一，我发心皈依（虽然这个发心肯定不会达到完美，但是，用口语来说，就是，我是真真正正的，经过反复考量之后的，认真决定皈依的）；
第二，要授予我皈依的上师，我确定是一位有清净传承，具德如法，绝对不单单符合“具足基本戒定慧三学的德相”标准的上师，同时我本人对上师也很恭敬，也明白上师传授皈依，这是相当大的恩德，所谓”师傅领进门“（后一句我不完全赞成，因此光引用前半句），对于领进门的这个师傅，给予足够的尊重，感念上师的恩德，我也承认；
第三，就像我前面提到的，对于我个人来说，不管依止哪一位上师，出于什么原因，都认为是一件需要慎重考虑的事（可能是我对”依止“理解的还不够全面，根据笨老大在13#的指点，我之前观念中的依止，指的是根本修信的，如果单单包括念恩生敬这一层含义，那按照上面说到的，我就完全没有疑问，也就不会发这个帖子了）；
第四，我虽然很尊敬这位上师，是基于这位上师是有可以信任的人引荐的，至少在具德如法上完全没有必要怀疑的，但是，我本人对上师没有足够的了解和观察，所以，才会产生疑问，发帖请各位师兄指点，授予皈依的上师，是否就意味自己接受这位上师成为自己依止的上师？因为不愿意在没有足够了解的情况下依止。
但是，目前为止，综合各位老大的回答，对我本人来说，已经解惑了：
其一：明白了依止的不同含义；（笨老大13#的指点）
其二，明白了“师”分很多种，（上善老大25#的指点），补充一句，其实这个我之前模糊知道，但是没有区分的这个清楚；


当然，还是上面说的，如果各位愿意继续谈论，利益我们这些后学，“愿乐欲闻”：）