商务聚餐时佛教徒都会遇见的情况，是否引起杀生的困惑

笨者之帚

高文达 发表于 2012-12-14 19:36
对啊，笨老大。以前我那会还是很喜欢奉献瑜伽地，不过现在心都凉了。他们瑜伽人事太复杂了，我搞不懂。再说 ...

怪不得擅长打坐，哈哈，修格鲁吧，比奉献瑜伽靠谱的多。

笨者之帚

常回家看看 发表于 2012-12-14 21:36
按照老苯管理员的说法，推论，去kfc 麦当劳点鸡腿，牛肉吃，似乎也犯杀业的，这些养殖厂里面的动物都为客人 ...

不对，具体请对照广论吧：

菩提道次第广论：

云何杀生？《摄分》于此说为事、想、欲乐、烦恼、究竟五相，然将中三摄入意乐，更加加行摄为四相，谓事、意乐、加行、究竟，易于解释，意趣无违。其中杀生事者，谓具命有情，此复若是杀者自杀，有加行罪，无究竟罪。《瑜伽师地论》于此意趣，说他有情，意乐分三，想有四种。谓如于有情事作有情想及非情想，于非有情作非情想及有情想。初及第三是不错想，二四错误。此中等起若有差别，譬如念云，唯杀天授，若起加行误杀祠授，无根本罪，故于此中须无错想。若其等起于总事转，念加行时，任有谁来悉当杀害，是则不须无错误想。如是道理，余九中，如其所应，皆当了知。烦恼者谓三毒随一，等起者谓乐杀害，加行中能加行者，谓若自作，或教他作，二中谁作，等无差别。加行体者，谓用器杖，或用诸毒，或用明咒，随以一种起加行等。究竟者，谓即由其加行因缘，彼尔时死，或余时死。此复如《俱舍》云：「前等死无本，已生余身故。」此中亦尔。

尊者讲解：
这里说十种的恶业，因为去防护并且断除十恶业的戒体，我们称为十善业道，所以首先要了解十恶业的的内涵。十恶业里面，身的恶业有三，语的恶业有四、意的恶业有三。
先说第一恶业，什么叫做杀生？圆满杀业，《摄分》里面说具足五相：事、想、欲乐、烦恼、究竟。如果我们将中间的想、欲乐、烦恼三个归类为意乐，再加上一个加行，变成了四相：事、意乐、加行、究竟，也就是说圆满杀业需要四个条件，这会更容易解释。
事，就是对象。对象是具有生命的有情。但是如果自杀的话，它没有办法究竟，所以非是圆满杀业。
所谓究竟，是说自己还没有死之前，所杀的有情先死。但自杀的时候，所杀的是跟自己一起死亡的，所以究竟是没有办法成办的。所以在《瑜伽师地论》里面就多加了一个字，是“他有情”，指不属于自己的有情。
意乐可以分三，也就是想、欲和烦恼。欲，就是动机。所以意乐部分就是想、烦恼以及动机。
想有四种：于有情事作有情想，就是说是有生命的，我们知道他是有生命的；于有情事作非情想，是说实际上是有生命的，但是我们以为他已经死了；于非有情作非情想，对没有生命的我们认为它他没有生命，就是已经死掉了；于非有情作有情想，其实他已经死掉了，但是我们认为他还没有死。四种想中，第一和第三种想是正确的想，没有想错；第二和第四想是错误想。
如果要圆满杀业，意乐中的想必须要正确。也就是说，如果我们要杀的这个人是天授，但是却把祠授误杀了，这就没有办法圆满杀业，所以没有犯根本罪。如果是另一种情况，心想今天我无论见到谁都杀，这叫做总事转，那么无论杀了谁就不存在错误想了。其他九业也如此，好比要去盗窃，如果是想：我要偷黄金。结果偷错了，把铜当作了黄金偷来，那就不会圆满偷盗业。可是如果他想：我今天去那个地方，见到什么东西都要偷。那么，无论是偷了黄金还是偷了铜，就都圆满了偷窃业。
在意乐上，还必须要与烦恼相应，无论是贪还是嗔、痴。如果在意乐上没有烦恼，这种杀业就不能圆满。还有，促成杀生意乐的动机必须要有。比如我不喜欢天授，想要害天授，但是我没有真的想要杀天授，于是我给他下了泄肚子的药。虽然对象是天授；想也没有错；是随烦恼三毒，因为我以嗔心想要害他嘛；可是却缺少了杀害天授的动机，我只是想要害他，并没有想要杀他，只是想让他泄肚子吃吃苦而已；加行上，是自己去下了这个泄药；究竟他也确实是死了。可是因为我的动机上没有想要杀害他的缘故，所以不会圆满杀业。虽然天授真的因泄药过量死掉了，事具足；想具足，烦恼具足；加行具足；究竟也具足；可是总体上，动机不具足，所以不会圆满杀业。
“等起者，谓乐杀害”，不是说很喜欢杀生，“乐”字是想要杀而不是欢喜杀的意思，藏文直译过来就是想要杀的意思。
加行，无论是自己做还是叫他人做，都是一样的，都会圆满杀业。加行的方式，无论用任何的工具像是下蛊、诅咒等，都是加行。
究竟，就是被杀的对象死了。但如果在杀生的对象死之前，自己已经先死了，那就不会圆满杀业，这是“前”的意思；“等”的意思是说，杀的对象和自己一起死亡，这也不会圆满杀业。“前等死无本”，“无本”就是不会破根本罪的意思，因为杀生的人都已经转世了。

恒处卑位

就个人经验来看
越早公开自己信佛、持戒、吃素，越主动
其实障碍没有自己想象的那么大
也可以说障碍主要在自己

上善如水

高文达 发表于 2012-12-14 19:36
对啊，笨老大。以前我那会还是很喜欢奉献瑜伽地，不过现在心都凉了。他们瑜伽人事太复杂了，我搞不懂。再说 ...

信新兴宗教团体也讲时间。如果在1970-80年代信这个，还可以视为浪漫、人生经历，虽然不是佛教，可是也还好。如果现在，那么最好别沾啦，已经沦为笑话。
我想，你可能不知道他们的来龙去脉。当年，印度师父传法给嬉皮士、吸毒的，建立了组织，也定下了规矩以后由11个人继承，成为他的代表传承师。
这些白人也没学多少年，但老师生前整体组织传法很成功，是因为那些代表老师的徒弟万一有问题可以问老师，而且老师自己也还活着还在说法，所以没问题。他死后，由于没得问，慢慢出现新疑问，谁也不服谁，可是没官方答案，产生很多教义上的关键争议。譬如说，他们自己什么身份他们自己也不知道。有的说，自己是新一代的师父，有的说你有毛病大逆不道你只是代师传法，另外一些说世界没有代师传法这回事。有些说要不我们问问师叔去，有的说师父就是要创立西方版的教法我们不必每事按印度规矩做...后来就很不靠谱了：

Jayatirtha Swami离开，自力门户，后来被自己徒弟谋杀了。
Kirtanananda Swami开始搞西方模式，不穿印度衣服穿西服，不剃头，放弃梵文歌改唱英文版歌，被赶走，后来被政府告，后来搞gay被抓现行，被自己徒弟赶下台了。
Ramesvara Swami，忘记谁了，被告藏枪，被集体投票赶走，然后发明了“代师传法”理论。
总之，11个里面，1个被废了“上师”资格，3个不干，3个被驱逐。

您接触到的理论，和他们本来的教义，中间已经变了好几代了，和本来的完全不是一回事了。

如意宝珠_谦德

恒处卑位 发表于 2012-12-14 23:09
就个人经验来看
越早公开自己信佛、持戒、吃素，越主动
其实障碍没有自己想象的那么大

请问师兄是吃净素吗

高文达

上善老大您终于出来说这些了，这些我也憋了好多年了，想想我们90年代那会喝了多少那位guru的洗脚水，结果后来他们的弟子回头告诉我们，说他毒死了自己的印度guru，结果后来那个西方guru（名字就不说了）就撞车往生了，还是瞪着眼走得，我记得那会我已经在佛教学习了。我看见他的样子走时挺恐怖得，一脸不相信的样子。还有，不说别的，他们现在还来找我们一家去聚会，可是已经没有动力，因为没有真诚。还有他们的弟子总说帕布帕可以凭看书就能和他联谊，还说这样的传承可以维持2万年，这个我真的没有信心了。我还很想请上师打卦，看看这两年往生了得印度师兄跑哪里去了，不过最后还是没这样干。还有啊，那个走了得印度女师姐，老来我梦中找我，还跟我说话，也不知道为啥，反正我帮她上报过超度了。

常回家看看

上善如水 发表于 2012-12-15 05:17
信新兴宗教团体也讲时间。如果在1970-80年代信这个，还可以视为浪漫、人生经历，虽然不是佛教， ...

上善是什么八卦都知道。

如果当宗教八卦学校校长，也不为过。八卦guru的头衔非你莫属了。

venner

恒处卑位 发表于 2012-12-14 23:09
就个人经验来看
越早公开自己信佛、持戒、吃素，越主动
其实障碍没有自己想象的那么大

讚成師兄的說法。

其實最主要是自己想吃素否?

免強吃素，也很難長久。因緣到自然會吃素。

上善如水

高文达 发表于 2012-12-15 11:39
上善老大您终于出来说这些了，这些我也憋了好多年了。

我以前没有“不说”啊。可是没有人问也没有人提起嘛！

高文达 发表于 2012-12-15 11:39
想想我们90年代那会喝了多少那位guru的洗脚水，结果后来他们的弟子回头告诉我们，说他毒死了自己的印度guru。

是有这说法。我个人不是那么相信，很多推论也很瞎扯。我觉得，公道的说，当年印度老师活着的时候，虽然做的事情让西方讨厌，而打破种族、种姓规矩让白人也可以成为婆罗门这点让保守派印度人很不爽，可是，总的来说，他们还是很靠谱的印度教Vaishnava。哪怕印度的Vaishnava也只是又爱又恨。恨的是打破界限不合规矩，爱的是他们把教义搞到全世界光宗耀祖。而且，印度老人当年传的，并不是兑水版的教义，而是挺原教旨主义的版本，某些方面松了点，可是很多方面比印度人还严格，所以，很多地方无法批评。后来发生的笑话，是后来的事。在老人在的时候和刚去世初期，其实应该问题不大，我不相信毒死的谣言。

高文达 发表于 2012-12-15 11:39
结果后来那个西方guru（名字就不说了）就撞车往生了，还是瞪着眼走得，我记得那会我已经在佛教学习了。我看见他的样子走时挺恐怖得，一脸不相信的样子。

沒啥說不說的。如果你是内地人，这是Tamal Krishna Swami的管区，根本不必猜！

高文达 发表于 2012-12-15 11:39
还有他们的弟子总说帕布帕可以凭看书就能和他联谊，还说这样的传承可以维持2万年。

这是后来白人自己发明的说法。它的发展我肯定知道的比您多很多。它的发展是这样的：

• 老人吩咐以后由11大徒弟接班。
• 11人和其他的元老级同学（如果把印度老师称为第一代，那么，他们就是组织的第二代人）原来同时出身，其他人会不服气，所以，必须宣传上把他们吹很大很高来巩固地位、维持团体的可靠性。只要你质疑，你就是背叛印度老师，甚至背叛了神，你会被处理，不许问，不许研究，必须服从、歌颂现在领导，哪怕他们说的和旧领导不同。
• 11人本来也不是那么懂，会出现新发明的傻观点，其他徒弟觉得太不靠谱了，去问本源（印度的印度教，即印度老师的师兄弟，也就是他们的师叔、师伯，或者印度的Vaishnava派的印度人权威），发现不是这样的。而且，印度老师本来很简朴。可是，11人里面有些上任后开始超级奢华，不是一般的奢华，是超级的。他们声称，这是要显示神的荣耀，让人知道神的使者是世间荣耀的云云，特SB的说法。
• 很多徒弟因此失去信心，投奔本源（印度的Vaishnava，即印度老师的师兄弟或者同派）。
• 为了稳固组织，他们必须进一步隔绝本源的影响，所以进一步宣传上把11人吹很大很高，譬如说“老师没有让我们学本源印度版Vaishnava的一模一样，老师要求我们自己走出自己的路，所以，我们和本源的一些做法不同很正常，其实，我们根本不是Vaishnava，我们是XXXX派！这是老师的意愿！”、“如果你去找本源，就是背叛师父！”，甚至把印度老师从他本来作为Vaishnava派里的其中一个具格师的地位（其实他本来也不能算是，在派内没有啥地位，只能说勉强算具格），提升到最nb的地位，所以，“师公把真传给了我们师父！老师的师兄弟根本不是真传，不必听他们的，他们根本不懂！”
• 可是，慢慢地，11人里面自己发生分歧。那么，其中一方（11人里面的其中一些）把其他的（11人里面另外那些）逼走，让徒弟都不和他们来往，本来只是意见分歧（所谓的分歧只是傻话，其实问问本源，5分钟就解决了问题），可是，由于他们前面宣传上把他们吹很大很高，现在无法说被赶走的人昨天绝对正确可是今天又变了绝对错误罪该万死，这说不过去，所以，就推出了“失去了加持”说法，让大家不能和他们来往。昨天还是高高在上的其中一些领导，今天沦为过街老鼠。谁为他说一句话，谁就也变为过街老鼠，是“怀疑师长（印度老师）”，会“失去加持”。
• 可是，当11人里面大部分都出局了后，所有徒弟都会觉得组织解释越来越站不住了嘛！慢慢地，有人为了淡化以前组织把11人宣传吹很大很高的立场，推出印度本源闻所未闻的新观点，“其实，11人本来就不是具格上师，我们从来没那么说过，所以，他们堕落了很正常，不代表我们宗教有问题。其实，当年，老师只是让他们代师传法，所以，我们的第3代徒弟，其实不是这11人的徒弟，而仍然是死了的印度老师的徒弟！印度老师永远和我们同在！精神不死！”，这样，就能把11人其中很多出问题的情况解释过去了。可是，这不是印度做法啊？没问题，因为，别忘记前面说过了，“老师没有让我们学本源的一模一样，老师要求我们自己走出自己的路，所以，我们和本源的一些做法不同很正常”。
• 11人里面，有的确实被绝对权利腐化了，这是事实。可是，有些却只是因为坚持“老师以前并不是这么说的！”而被组织牺牲掉。
• 大批徒弟里面，很多其实看出问题，可是，你要就离开，否则，你不能随便说话，必须赞美现在的当权派，否则你就是背叛师门，而且会被赶走，所以，很多敢怒而不敢言。更新的那些，由于从来没接触过印度老师，也没接触到现在老师，又不被告知情况，所以，他们什么都不知道。如果他们尝试自己发掘，被发现后，会被视为背叛师门，而且会被赶走。
• 许多徒弟，在发现真相后，有的投靠本源（印度的Vaishnava），也有很多自己成立类似“受害者联谊会”。必须理解，西方的ISKCON组织虽然本源是印度的Vaishnava，可是作风不同，他们鼓励你倾家荡产投奔，断六亲。所以，他们的信徒等于出家，就是所有世俗身心一切投入了，甚至很多是他们徒弟的小孩，从小在组织的学校上课，从来没和外面世界接触过。所以，他们认为“受害”的时候，程度比印度的Vaishnava严重很多，假设他们是“被骗”，他们被骗去了的，是他们的“一切所有”，包括人生、全部财产、全部亲人！如果要出走，他们什么都没有，因为，他们（新一代）在组织里出生、受教育、生活。在外面的世界，他们一个人都不认识。如果有亲戚，那些亲戚是他们的父母在1960-1980年代早已经断绝来往的了。你自己想想，你不过是他们的外围的外围而已。你不过是“90年代那会喝了那位guru的洗脚水”，也已经“憋了好多年”。他们组织里，不是小孩子被组织送去组织学校，而是生在组织里面。他们的父母是信徒，被组织安排配对，然后生下小孩，小孩在组织里出生、成长。今天领导是A，明天A又变了林彪，然后，有人告诉你，你一直以为你师父是A，其实，A的师公或者师父才是你师父（虽然你出生时他已经死了很久），然后你的“代理师父”现在是B了，而你不能再提A，谁提谁倒霉....后天，B又下台了...如果你离开，你什么都没有，你连地下铁怎么坐、电视怎么开都不懂，没有任何朋友！等于，你会失去一切。
  

这些我太清楚了。我不是他们教徒，可是曾经在他们庙里住过很久，一起生活，和许多后来演变为正反双方的第一代元老熟悉（印度老师的亲徒）。在我在的时候，和现在他们的情况，在核心信仰上都已经完全不同了。
您说的引文，来自事情发展里的第7步。这似乎是他们最后坚持的观点了。他们说，老师并不是为那11人给“上师位”，而是委托他们“代师传法”，也就是说，如果你去皈依，你的老师是印度老师，虽然他已经死了很多年！有一天，你自己收徒弟，可是，那些徒弟，其实是印度老师的徒弟，而不是他的徒徒徒孙。也就是说，组织永远只有第二代。哪怕去到第100代下线，其实他们全部都是第二代，永远没有第三代。这观点，在本源里是闻所未闻的，根本没这样的做法！他们的解释是，“以前没有，不代表现在不可以有！”
顺便告诉高文达。如果你看他们现在的文字，会常常引用印度老师生前原话的一个字，重复又重复，老在这个字上做文章。当时老师用的英文字是depute，这是事实，可是，正常智商、任何讲道理的人都会明白这个的意思。在1-6阶段里，宣传用的是appoint这个字眼，这没错，就是这个意思，其实，在那个语境下，两字可以视为对等。可是，到了阶段7，为了解释过去，他们开始又在这个原话里这个字眼上发挥，声称depute不是appoint。Depute是“委任代表”，appoint才是“授上师位”。所以，他们说，其实老师从头到尾都没有授上师位，他是委任11人“代师传法”，所以，这11人的徒弟其实不是他们这11人的徒弟，而是印度老师的徒弟！他们组织现在这个“代师传法”的观点，依据就是在这个当时老师所用的字眼上。在法律上，如果要辩论两字的歧异，他们有一定的合理（不是完全。因为，哪怕在法律上，同时也还有“还原本来意图”的概念）。可是，在配合真正情理、合理推论、常识、宗派传统做法下，谁都知道这是硬掰。印度人当年就是“授上师位”，根本就没啥别的意思。





其实，福智人，不论观点立场，其实都可以参考上述情况。能看明白很多事情，自己比较。

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-14 22:35
怪不得擅长打坐，哈哈，修格鲁吧，比奉献瑜伽靠谱的多。

奉献瑜伽并不打坐，也根本没有我们知道的那种身体动作瑜伽。

常回家看看

我不是他们教徒，可是曾经在他们庙里住过很久，一起生活，

这里面大概也有不少故事和八卦吧，上善交友广泛

上善如水

常回家看看 发表于 2012-12-15 22:09
这里面大概也有不少故事和八卦吧，上善交友广泛

相对美好的故事和八卦而已。那时候，笑话还没开始发生。当时，他们还是很纯洁的宗教徒，没有什么后来的复杂情况、SB新观点。反正我也不相信他们的宗教，但在那里学到了两种印度乐器，能唱整套梵文唱诵，学到些基本梵文，学到能独立做一桌最正宗的印度素菜。

shanlaibiqiu

这楼歪的 O(∩_∩)O
长知识，呵呵

常回家看看

上善如水 发表于 2012-12-15 22:28
相对美好的故事和八卦而已。那时候，笑话还没开始发生。当时，他们还是很纯洁的宗教徒，没有什么后来的 ...

学习能力特强，
还以为你去卧底，做个课题：比较宗教学呢

高文达

老大你怎么学会那么多东西，“两种印度乐器，能唱整套梵文唱诵，学到些基本梵文，学到能独立做一桌最正宗的印度素菜”，这些我老学不会。 老大你解开我们得迷了，都十几年了，一直让我们郁闷不已。我会让我那些已经离开奉爱瑜伽并已在学佛的师兄看得。