佛是无为？有为？

荷丹

liangar 发表于 2012-12-25 13:11
是啊，法是名言安立而有，这确实是令友邦惊诧莫名的说法。
也就是在格鲁论坛上，才敢说上一句的，所以能听 ...

并不是嘴上面说或者是仅仅听到"名言安立而有"这几个字,就具备了其所有的功德.

还是需要问一问清楚, 说者, 或者听者, 他内心真实的想法, 再做判断为好.

荷丹

礼进 发表于 2012-12-22 23:32
　　【无方分极微实有】只有小乘宗义才这么说。大乘宗义无论唯识还是中观，没有一家承许有所谓无方分极微 ...

"除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】。"

师兄这样的说法, 很容易引起如下的诘难:

既然除了名言之外, 没有任何可以是"有", 那么, 我们每天是不可能吃饭喝水的, 因为饭和水都不可以是"有", "有"的只有饭和水的名言, 所以, 我们每天吃的是饭的名言, 喝的是水的名言.

如何应对这样的诘难?  欢迎大家都来参与.

礼进

荷丹 发表于 2012-12-27 10:04
"除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】。"

师兄这样的说法, 很容易引起如下的诘难:

　　简单说，如月称菩萨在《明句论》第二十四品中说：
　　【名言者，以能诠、所诠、能取、所取为相。】
　　宗大师在《中论广释·正理海》第二十四品中，也引述了这段话。并且指出：所谓【名言】，不但指【能诠】的【名句文身】或【能取】的【有境识】而已，【名言】也指【所诠】的【义】和【所取】的【境】。
　　如有如上的质难，症结就在于，仅仅把【名言】理解成了【词】或者【有境】。那当然吃不了喝不了了。
　　但是，正如龙树菩萨在《中论》第二十四品所说：【以有空义故，一切法得成。】参照月称菩萨和宗大师的解释，事实上，在中观应成看来，一切【有】皆是【唯名言安立】，【非名言安立】者，等于就是【子虚乌有】。这个思路，和一般的惯常思路，正应该反一反。所以，不应该说
　　【饭不可吃，水不可喝，因为它们仅仅是名言。】
而应该反过来说：
　　【正因为饭、水都是名言安立，所以才能吃，才能喝。假如不是名言安立，那才吃不到、喝不了。】

礼进

kongyin 发表于 2012-12-24 08:45
想请礼进师兄解释一下，“除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】”的意思。是否说，在没有安立名言 ...

　　一并回复27, 28
　　27楼老兄从一开始就激动万分，不知道是为什么。我没有打算给老兄【具体地】解释中观唯识为什么这么认为，我只打算【抽象地】告诉你他们的确是这样考虑问题的，而不是像老兄你这么凭着自己的想象，加上一堆感叹号和大字，如此霸气十足地解释的。至于你接不接受，那就另当别论了。
　　老兄你说了半天，核心的问题就是【你大乘中观、唯识理论再高级，要否定的也只是妄心所生的错觉和妄相吧，而并不一杆子全打死否定一切事物现象吧？！】
　　回：我说的【事物现象】，和你说的【事物现象】，根本就是两回事。事物现象，当然要承许。但大乘所承许的事物现象，不是靠事物它自己从【境】上成立起来，比如说色法，就不是靠着基础的某个极微点，如此积聚拼合起来的。这样在【境】上去找【基质】的思路，乃是小乘的做法。
　　按唯识宗说，事物现象可以是有，但【离了别】的事物现象，可说是子虚乌有。无论是《瑜伽师地论》、《唯识二十论》还是《成唯识论》，对境上成立的事物现象，都已经破得条分缕析，破得一干二净。反过来说，离言的依他起和圆成实，则是自相有、自性有、从自方有。而正是自相有的依他起，幻化出了所分别的、看似从境上成立的幻相。
　　至于中观，尤其是应成派，那就更为彻底，不但连境上成立的事物现象要破除谛实有，连有境的识也不是谛实成立。依他起和圆成实，都不是自相有、自性有、从自方有。而反过来，要使现象称为【有】的话，不必再这个【幻有】的背后再去寻找什么【真有】的机制。【幻有】它就是有。换言之，惟其是【幻有】，才能是有；倘若不是【幻有】，而是有什么背后能成立的【真有】支撑着它它才能有，那根本就是【子虚乌有】！这个思路，和唯识是不同的。而既然是幻有，那境上的法也可以作为【幻】而安立为是【有】了。
　　这些道理，论师们讲得细致入微、一清二楚。这些著作又不是论师们光说给自己听的，而是说给我们听的嘛。可以去看去学嘛！放着不看不学，自己琢磨，傲视天下，激动万分，有啥意思呢？我们提倡思考、鼓励思考，但这个思考有材料、讲依据，那才是可靠的思考。人家若干百年前就辩论过的、思考过的，拿来又当成哥伦布发现新大陆似的；人家已经指明的康庄大道不去走，自己在高速公路旁边一遍修路一遍前进，实在无趣。

礼进

kongyin 发表于 2012-12-24 08:45
想请礼进师兄解释一下，“除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】”的意思。是否说，在没有安立名言 ...

　　承上，回复28楼：
　　这个问题，在于老兄把【名言安立】看得太窄了。首先正如我在前面所说，按中观来说，【名言】通能诠所诠能知所知，它不仅仅是一个有境的【词】或【心识】而已。不过这个问题，老兄应该不会有。
　　再则，所谓【名言安立】，既不是指仅仅由一个人的名言心去安立，也不是指仅仅由某一个人在特定阶段显明的心识去安立，而是指众生共同的、整体的名言心，包括它的续流。《唯识二十论》讲过一个问题，其实所谓外在器世间是【唯识所变】，大家似乎不容易接受；但器世间是【业力所变】，凡是佛教徒都接受——因为连小乘佛教也是这么承许的。婴儿出生前也好，牛顿发现万有引力也好，乃至于地球上的人来出现之前也好，众生的业力还是存在，那当然可以感得器世间的种种果。同样的道理，心识也不是仅仅在某一个阶段、对某一个具体的人才有的。
　　第三，即使是应成派，【名言安立】也不可以是【瞎安立】的。我们惯常的思路是：【哦，一切都是名言安立，那既然如此，肯定是随便安立啦！】似乎总得在名言之外找到点什么依据，才能建立起确切的秩序，否则就乱套了。我们的确都是这么想问题的。然而事实上中观告诉我们：唯其是名言安立，它才有规则；只有规则，才能安立起正确的名言。比如宗喀巴大师在《广论》和《入中论疏》中都提到，应成派认为要安立一个名言，需要具备三个条件，才叫做合法的安立。且看法尊法师的讲解：
　　四、安立世俗谛般若部经，中观诸论，都说“一切法都无自性”，所以学中观见的，多偏于空，不善安立世俗谛，易堕所见。本论说明中观宗虽破一切诸法自性，但要安立无自性的缘起——世俗谛。安立俗谛，要具备以下三个条件：
　　（一）是名言识所共许名言识，通指一般人的眼等六识。名言识于境，只随所现而转，不再推求其境是否有自性。世俗谛法，必须是这种名言识所一致承识的。
　　（二）无余名言量妨难名言量，是指正确的名言识。如错乱识见绳为蛇，他人不错乱识见是绳非蛇，就不能安立错乱识所见的蛇为世俗有，因为与他人不错乱识所见不同的缘故。
　　（三）无观真实量妨难观真实量，就是观诸法是否实有的正量。有情由无明习气的力量，任见何物时，很自然的便执为实有体性。如见房屋时便觉房屋是实有。房屋是名言识共许，也无余名言量妨难。若不推求其是否有自性，也就不为观真实量所妨难。因此所见的房屋，可安立为世俗有。但房屋是否实有体性，就要由观真实量来判断。以观真实量观察，就见房屋开无实体。因此有情所执房屋实体，不能安立为世俗有。
　　具备这三种条件的，才可安立为世俗谛。这样安立的世俗谛，既无实体，不堕“常边”；也有因果作用，不堕“断边”。这是本论的一个重要特点。

荷丹

礼进 发表于 2012-12-27 11:20
　　简单说，如月称菩萨在《明句论》第二十四品中说：
　　【名言者，以能诠、所诠、能取、所取为相。】 ...

这样的说法, 只是把自己的宗义重复了一遍而已,没有任何意义.

即使如你所立, 也可有如下问难:能诠能取如不存在, 所诠所取就同样不存在吗?

翻译成大白话:如果没有人来吃饭喝水的话, 饭和水就不存在吗?

kongyin

礼进 发表于 2012-12-27 12:27
　　承上，回复28楼：
　　这个问题，在于老兄把【名言安立】看得太窄了。首先正如我在前面所说，按中观 ...

你用业力变现来解释名言安立的含义已经不是应成派的意趣了。因为这么解释连有部和经部也承许。如果名言安立并不仅仅是业力变现的问题，请详细解释一下什么是名言安立，比如牛顿发现万有引力之前，众生如何以名言安立万有引力？

北方將領

禮進法師已經解得很清楚了，只是這道理要三言兩語講得清，就不須費那麼多唇舌。

請問：萬有引力是個什麼實體的東東嗎？還是依所見現象合理安立的。凡量所見就是一個什麼實體的東東嗎？
還有，飯有、水有，中觀應成師否認過嗎？唯名言有，是取個名字就有的意思嗎？自樹稻草人啊。

不用談到中觀應成，先思考一個問題：經部師認為積聚是假立。積聚怎麼會是假立？不是幾個實在的事物積聚在那裏，怎麼會是假立？這問題解不了，就甭更進一步談什麼一切法唯名言假立了。要質疑何不先質疑經部師。

荷丹

北方將領 发表于 2012-12-27 18:18
禮進法師已經解得很清楚了，只是這道理要三言兩語講得清，就不須費那麼多唇舌。

請問：萬有引力是個什麼 ...

这里得和师兄再说叨说叨.

既然许的是假立, 不论是经部还是应成, 那都是依何而"假"立呢?

所依为何, 这个是问题的关键.

如礼进师兄所说依幻而立, 那就得落到吃喝名言的困境, 而且是难以摆脱的.

礼进

kongyin 发表于 2012-12-27 16:59
你用业力变现来解释名言安立的含义已经不是应成派的意趣了。因为这么解释连有部和经部也承许。如果名言安 ...

　　我的天，我可没有用业力变现来【解释名言安立的意义】。我只是用业力变现来【类比】：并不是特定某个人或某些人某个时段的业力，才能决定整体器世间的某种存在；同样的道理，也不是特定某个人或某些人某个时段的名言安立，才能决定整体器世间的某种存在。是个【类比】，不是【解释】，懂不？
　　至于说牛顿没有发现万有引力之前，万有引力如何存在——这个问题我是这么看：你必须肯定，在牛顿发现万有引力之前，没有任何一个有情去安立【万有引力】。这就难说了。地球上没有，那别的地方还有嘛。是不？
　　但至于说牛顿发明万有引力前，到底这个万有引力存在与否，这个话题，英美分析哲学界的科学家和哲学家们也讨论得热火朝天。我们从小受唯物主义教育，那当然会认为的确它是【客观存在】。这不仅你是这么认为的，连我也是这么认为的。然而人家西方人并不完全是这么想问题的，应成派那就更不是了。
　　这只是我的理解方式，老兄你肯定不满意，仅供参考。不过，我并没有打算把问题的来龙去脉、推理方式给各位老兄解释清楚，我只是想告诉诸位：唯识宗也好，应成派也罢，是怎么看这些问题的。合理也好，不合理也罢，有时间未来可以进一步思考。

北方將領

荷丹 发表于 2012-12-27 21:15
这里得和师兄再说叨说叨.

既然许的是假立, 不论是经部还是应成, 那都是依何而"假"立呢?

假必依實，實事師見。假亦依假，中觀應成見。每一法都可分為有支及支分，並無無分之物。有支是假立固不待言，支分可從兩方面談：一、就支分單獨觀察，也有有支與支分。二、若無有支，支分亦無，兩者互相觀待而有。如果是互相觀待才有，如左與右，又如何是自身存在的實有。不是自身存在的實有而又說有，那是什麼有？還能是什麼有？__不就是唯名言假立。

若無有支，支分亦無的觀念一開始較難解，一定要結合到支分本身的性相去觀察。沒有無性相之法，就車喻來說，若無車，如何有物可作為車輪，也就是如果沒有車，你就找不到任何有車輪性相之物。既無具此性相之法，如何說有該法。

須注意這裏的無，是有實有簡別的無。仍有車與車輪，但只有互相觀待假立，如左與右的有。若法自身存在，其存有不須觀待他物。

礼进

荷丹 发表于 2012-12-27 14:41
这样的说法, 只是把自己的宗义重复了一遍而已,没有任何意义.

即使如你所立, 也可有如下问难:能诠能取如 ...

　　恐怕不是我重复一遍毫无意义，而是老兄根本就懒得去看懒得去思考。
　　否则，【能诠能取如不存在, 所诠所取就同样不存在吗?】这句话怎么可能被翻译成【如果没有人来吃饭喝水的话, 饭和水就不存在吗?】呢！这是什么奇妙的逻辑？
　　你的意思是：【没有人来吃饭喝水，就没有饭和水的能诠者】？那饭和水就只能吃只能喝而已，也不能看，也不能摸，也不能想，也不能思考，也不能被称呼，是不？
　　难道对于饭和水而言，【能诠能取】就只有【吃喝】而已，是不？
　　这种逻辑，才叫做：只会翻白话，不会动脑筋，虽惊天地泣鬼神，却毫无意义。

　　至于说【能诠能取如不存在, 所诠所取就同样不存在吗?】
　　回答：是的。

礼进

荷丹 发表于 2012-12-27 21:15
这里得和师兄再说叨说叨.

既然许的是假立, 不论是经部还是应成, 那都是依何而"假"立呢?

你看，说你没看懂，就是没看懂嘛。说了半天还是再说【吃喝名言】。【吃喝名言】怎么了？饭和水作为【所取名言】，就是可吃可喝嘛！又不是说【名言】就只有【心识】和【词】而已嘛！

礼进

荷丹 发表于 2012-12-27 21:15
这里得和师兄再说叨说叨.

既然许的是假立, 不论是经部还是应成, 那都是依何而"假"立呢?

老兄说找要找【依何假立】的【所依】，应成以下，都在找一个谛实存在的所依。否则，他们就认为无可安立。可是，应成根本就不去找这样的所依。所谓【依幻而立】，就是【唯名言安立】的意思，指的就是【不去找实在的所依】。这的确难以理解，我自己也难以理解。真要这么好理解，那就不是应成八难之一了。

击掌而歌

礼进 发表于 2012-12-27 21:32
　　我的天，我可没有用业力变现来【解释名言安立的意义】。我只是用业力变现来【类比】：并不是特定某个 ...

礼进在40贴中的原话：

【至于说牛顿没有发现万有引力之前，万有引力如何存在——这个问题我是这么看：你必须肯定，在牛顿发现万有引力之前，没有任何一个有情去安立【万有引力】。这就难说了。地球上没有，那别的地方还有嘛。是不？】

特别是这个【地球上没有，那别的地方还有嘛。是不？】，他刚一脱离了那些书本，给了一个独属于他个人的发现和结论我就已经笑趴下了


北方将领也要大笑了吧，这一回？！当然礼进兄可以说这是【不笑不为道】，是我愚不可及也，不值得你度化，不过，你这答案真够上上性空的水平。

还是我这实执的人儿来无趣地问上一句，别的地方，就是你礼进说的不是地球的别的地方，你知不知道，那里的物质空间的条件早就都变了！并且那里的有情的心识水平，也早非地球的有情心识了！结果，你礼进兄居然还能让一个非地球的非牛顿，居然一成不变地观待出了和地球上牛顿兄所发现的一模一样的【万有引力】出来？！这也是大乘空性告诉你的吗？

当然，你可能会纠正你自己的原话说，其实你想说的是【在牛顿发现万有引力之前，虽然地球上没有，那别的地方还有别样的万有引力被发现了嘛。】可惜，我和大家都没从你原文里找到这【别样的】这三个字。你说的就是：


【你必须肯定，在牛顿发现万有引力之前，没有任何一个有情去安立【万有引力】。这就难说了。地球上没有，那别的地方还有嘛。是不？】









补充内容 (2012-12-28 04:01):
细节决定成败！