断烦恼障的速度问题

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-4 20:40
这里的理路，北方是用强了。若此，则修皈依也应是菩萨主要努力方向，因为若不先修皈依则不能断烦恼障故。

那乾脆說，除了金剛喻定所斷的最微細所知障外，之前的所知障也不是主要所斷。

zq123

北方將領 发表于 2012-9-4 20:27
既然以所知障為主要所斷，未斷煩惱障就不能斷所知障，斷煩惱障如何不是主要菩薩主要努力方向？應是主要 ...

重点是在自宗者许下面，中间省去诸多内容，是有人说的观点及其他批评有人说的观点，自宗皆不认同，最后自宗者许是大师自己对此的答复！

北方將領

zq123 发表于 2012-9-4 20:49
重点是在自宗者许下面，中间省去诸多内容，是有人说的观点及其他批评有人说的观点，自宗皆不认同，最后自 ...

也就是說，法幢大師並非承許斷盡煩惱障後才開始斷所知障？了解，存此一說。

zq123

北方將領 发表于 2012-9-4 20:52
也就是說，法幢大師並非承許斷盡煩惱障後才開始斷所知障？了解，存此一說。

不是，中间来去辨论要看全文，先断尽烦恼方断所知障是通论法幢大师自然认同，引用自宗是要说明应成宗亦有安立所知障是菩萨主要所断。且主要之义应重在努力方向上理解而不是具体操作上，大小行者修中士道法类的当分应无太多具体操作的差别，多因努力方向的差异成一般和共的差別。操作上自然先惑后所知，但菩萨心中主要努力方向就不一样了。

北方將領

zq123 发表于 2012-9-4 21:09
不是，中间来去辨论要看全文，先断尽烦恼方断所知障是通论法幢大师自然认同，引用自宗是要说明应成宗亦有 ...

請注意前面的用語是"本份所斷".

你如果說法幢大師許要先對治煩惱障才能對治所知障，為什麼又說大師自許所知障為三地本份所斷？

北方將領

菩薩的目標是斷盡二障，說二障皆為主要所斷不必有什麼疑義。但說菩薩在修道過程中以所知障為主要所斷，就意謂著是主修所知障的正對治。但就中觀應成宗而言，煩惱障與所知障的正對治都是空慧，所知障在煩惱障未斷時無從斷起，所以為什麼要無所區分地強調菩薩主要對治的是所知障？應說八地以前對治之障是煩惱障，從八地開始對治之障是所知障。

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 21:12
請注意前面的用語是"本份所斷".

自宗则许：彼无失者，虽有成为先未入小乘道的菩萨见道无间道本份上主要所断的谛实执，然彼不以彼为主要所断者，彼不以谛实执为主要所断故。是故没有见所断所知障。

------------------这是大师想说：先未入小乘道的菩萨见道无间道，他自已份内的主要所断是有的，因为其断的谛实执就是他当分的主要所断，但这不周遍菩萨以谛实执为主要所断，两者的角度是不一样的。

问题是从这里开始的
                 于“火光尽焚所知薪”等颂文时，分二：一、辨析；二、于论义断疑。初者：

有人说：“有成为第三地无间道本份上所断的所知障”。

那么，先未入小乘道的第三地的无间道有法，应已断尽一切烦恼障，是成为自本份上所断的所知障之亲对治的无间道故。此周遍者，在“此地佛子得禅通”方面，《密意疏》说：“未尽除一切烦恼之间不断所知障故，以三净地断所知障”。根本不能许者，有法尔故。--------从此一答辩，即而引出三地无间道有无本份上所断的所知障，有他宗者认为有，因为有见道无间道本分上所断的所知障的原故。-----从这里问题又引到大乘无间道上有无本份上所断的知障，乃至有无其本份的主要所断的问题。另依大师答辩中的意思，若是以烦恼障为主要所断，周遍“无一些菩萨圣者以自相续上的烦恼障作成为利他的支分”，然而事实上是有的。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 21:24
自宗则许：彼无失者，虽有成为先未入小乘道的菩萨见道无间道本份上主要所断的谛实执，然彼不以彼为主要所 ...

我讀同一段文章，怎麼看出來的意思還是不一樣？大師的意思似乎是強調「沒有見所斷所知障」。理由很簡單：見道無間道固然有本份所斷的諦實執，但這不周遍以諦實執為主要所斷，因為諦實執是俱生實執，除俱生實執外尚有遍計實執，見道無間道能斷遍計實執。既然俱生實執不能以見道無間道斷盡，就無從斷所知障，所以沒有見所斷所知障。

最後那一段還是費解（是我費解，非說大師有過）：
「若是以烦恼障为主要所断，周遍“无一些菩萨圣者以自相续上的烦恼障作成为利他的支分”，然而事实上是有的。」
非以煩惱障為主要所斷，因為是利他支分，而要以不斷煩惱障就斷不了的所知障作為主要所斷？煩惱障可以作利他支分，何以所知障不能，八地以上菩薩不是也要在從根本位起定後，見世俗妄相而行利益眾生之事嗎？

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 21:35
我讀同一段文章，怎麼看出來的意思還是不一樣？大師的意思似乎是強調「沒有見所斷所知障」。理由很簡單 ...

谛实执=俱有实执吗？
谛实执本身可以分为俱生的谛实执和遍计的谛实执吧。比如有部 经部 唯识等实事师的宗义中认为法谛实成立的观点就是遍计的谛实执了。

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 21:35
我讀同一段文章，怎麼看出來的意思還是不一樣？大師的意思似乎是強調「沒有見所斷所知障」。理由很簡單 ...

三净地的菩萨从根本定起，带世俗妄相利义有情和其用世俗妄相利义有情 应有差别。
不然，小乘有学圣者后得位后还带有烦恼，彼于后位修行时，难到是用烦恼来利义自已吗？

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 21:47
谛实执=俱有实执吗？
谛实执本身可以分为俱生的谛实执和遍计的谛实执吧。比如有部 经部 唯识等实事师的宗 ...

廣義的諦實執是包含遍計與俱生二者，但從一開始尋求空性智慧，就是以俱生實執作對治，遍計千千萬萬，何須逐一破除，現證空性時即能斷盡一切遍計執著。所以我認為此文應是指，見道無間道雖有所斷之諦實執（遍計執），但真正的諦實執無法成為主要所斷，尚無力斷除故。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 22:01
三净地的菩萨从根本定起，带世俗妄相利义有情和其用世俗妄相利义有情 应有差别。
不然，小乘有学圣者后得 ...

第一段與第二段的連繫看不太出來, 與其我強自解讀, 不如您老慈悲, 多說一些.

北方將領

提供另一種解讀可能：說事實上有以煩惱障作為利益眾生之支分，應是證明七地及七地以下菩薩猶有煩惱障，因此不是主要所斷。若是主要所斷，應能以所生無間道斷之。

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 22:04
廣義的諦實執是包含遍計與俱生二者，但從一開始尋求空性智慧，就是以俱生實執作對治，遍計千千萬萬，何須 ...

自宗的文是根据他宗想通过 证明  先入未入小乘的菩萨圣者的见道无间道有其当分的主要所断谛实执，从而证明此菩萨的主要所断是谛实执而来的。对此经过一番辩论 自宗说 虽许有成为这样的菩萨的见道无间道的主要所断的谛实执，但不周遍菩萨以此为主要所断。

且按您的理解，不应说此先入未入小乘的菩萨圣者不以谛实执为主要所断，而应说：虽然有成为先入未入小乘的菩萨圣者的见道无间当分的主要所断谛实执（遍计的），然无此先入未入小乘的菩萨圣者的见道无间不以谛实执（俱生的）为主要所断。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 22:16
自宗的文是根据他宗想通过 证明  先入未入小乘的菩萨圣者的见道无间道有其当分的主要所断谛实执，从而证 ...

會不會是他宗想以有見道無間道當分所斷諦實執為因，要證明總體的諦實執就是見道無間道主要所斷，因此自宗要破斥其說？

所有疑問其實是環繞在對引文「主要所斷」意義的理解。我認為引文「主要所斷」的意義是作為生起之道的正對治所斷品，您則認為是未來最終要斷除的、盈繞在行者心中的所斷品。