立個 "有自證分" 宗, 求破

宗高

寶僧 发表于 2012-3-27 20:52
若準此, 則立 "執青眼識作有法, 應能了知其自身" 你將如何答?

心识能自证，但这自证的作用却不是透过自证分来达成，而是心境观待而有，一有俱有，一无俱无。有现境的相分则必然有见相的见分。见分与相分相互观待而有，观待而有即是无自性而有，无自性而有则一切作用回忆等皆可成立，自证分岂不多余。

若有自证分，那他与心识主体是一还是异。若是一，则为刀不能自割、灯不能自明之喻所破。若是异则有完全不相干他体的过失，自证分怎能自证，由此则再引生出证自证分，有无穷自证的过失。因此自证分是不合理的。

寶僧

宗高 发表于 2012-3-28 14:55
心识能自证，但这自证的作用却不是透过自证分来达成，而是心境观待而有，一有俱有，一无俱无。有现境的相 ...

你這種說法更像是許自證分諸宗的說法, 只是你不"敢"給實質已許之事立個名分而已. 你的理解顯然不是宗師所許的.

寶僧

我補充兩句吧.
1, 這貼原非旨在向朋友們解釋我對許自證分成立的理解. 只望壇中有朋友或自或背後有達者若能申破, 則使我論文中的基調更趨穩定. 要照規矩, 有宗本來就可以等破了. 後來有人問因, 我就出因. 若因有誤, 對方可以開始破了, 若未明, 更進一步問宗法或周遍. 則我再答即可.
2, 第一論式中宗法以自明保證. 也就是說, 這已是立自證分的根本所在. 周遍證明上面已提過了, 是以他證有諸違害而立. 宗大師於此有說此雖非他亦不定立自. 但細推之下, 加上班禪立後來憶青之念, 我認定宗師其實是否定凡夫自相續中是有對自識親證之力. 而且, 這也只是開了新說, 不能就說因此, 他宗許以自明的有 "親證" 之識已受否定. 這正是我所諍之處. 傳統以刀不自割指不自觸的破法, 我可以用 "唯勝義破" 簡別, 或可更強硬地在世俗上借火能自明, 暗能自暗來抵抗. 這也是我看不出月稱或寂天一宗有何更能進一步破斥的地方.
3, 第二論式, 其宗法周遍同以自明保證. 寂天借鼠毒破周遍之說. 初讀仿如似能破. 後唯依宗大師的理解, 方可見其關連. 但也因為如是, 使其破斥唯在不許凡夫自相續有新證自識之宗才有用, 而對法稱或寂護一系在世俗上許自證分並無相害. 當然, 有朋友可能在這裡作 "和稀泥" 說同時承認兩宗. 但這需要對宗師所謂世俗亦不許自證之說作密意說明才可以的.
不說更多了. 有興趣詳情的朋友過陣子來參加網絡會議的討論. 而真能看懂的朋友, 對此能申破的, 懇望不嫌攝引.

警幻

偷笑（没有表情给我用），我实不知是否法师在开玩笑，还是在考大家。这次谈论，很像《入中论善显密义》里的记载。

法师用自明来保证有自证，自证的定义就是对见分之识自己领受自己，既然是自己领受自己，那么没有自证，就是否定对自识亲证之力。这还用认定揣测吗？

法师前提多次不许用引文，因为法师都看过，我实不知法师是无聊来玩，还是谦虚，发次论端，因为入中论，和你我说的都差不多啊。

翻书过后，还是用引文比较好。

【若由后念而成立，立未成故所宣说，此尚未成作能立。】
若依有自相说由后念，成立所念境之前识有自证者，则为成立所未成立之自证故，汝所宣说有自性之念，此于敌者尚未极成，非是自证之能立。如为成立声是无常，云眼所见性。若依世间名言而说，证之果念。何以故？如火先成立，方知烟是彼果。如是要先成立自证。及念从彼生之关系，乃能由念比知自证为有。今彼自证于敌者宗尚未成立，宁得有念为自证之果。此关系不成之喻，谓如见有水火，不能比知定有水珠火珠，即无彼珠，由降雨钻木等，亦有水火故，如是虽无自证亦有念生。下当广说。

此非说念与自证如烟与火，从因果门由念比度自证。是如前说，由念比度前识有能领受。此复定为自领受与他领受二门，破他领受，成立为自领受，然许识为能证之经部师与唯识师所立二门实不决定，如灯不自照，仍不失其为能照。如是内识虽不如敌宗所计能自领受，亦不失其为能领受也。若谓灯能自照者，暗亦应能自蔽。若尔如瓶在暗中不可见，暗亦应不可见矣。如中论云：【若灯能自照，亦能照于彼，暗亦应自蔽，亦能蔽于彼】。即不作如是推察，亦不应理。

简单来说：1、如果用有回忆来成立有自证，那么按照因果关系，因先成立有自证，然后才成立有回忆。因为从自证生故。
2、明者自明、暗者自暗，那么如瓶在暗中不可见，那么暗也不可见。
言尽于此，不玩了。

恒处卑位

是“幻境若即心，何者见何者？世间主亦言，心不自见心。犹如刀剑锋，不能自割自。”么。
不过在名言中，我刚干了什么、昨天吃了什么、我自身的缺点是什么等等都是可以成立的。上面的偈子不是破的这些吧。

警幻

犹如刀剑锋，不能自割自。
有人要自宫吗？哈哈哈，开玩笑

舍弃现后

不懂因明，宗义学得也很有限，不堪为宝僧法师的讨论对境。不过对此话题比较感兴趣，想和宝僧师就一二相关问题探讨一下。若宝僧师有暇，能否给出您所说的“真能破他宗”的大致定义或标准，以及例子。

PS：这里大多是人没怎么学过因明，所以若宝僧师有闲暇可否在不是非用因明论式不可的地方，尽量不用因明论式。或者用因明论式的同时，也给予一定的解释。谢谢

kongyin

从名相安立的角度说名言不许自证分
1.如果说自证分是指“觉”（bLo）或是“知”（Shes Pa）的明而了别的那一分，大概各宗都承许，因为“明而了别”作为“知”的定义是各派都认同的。如果执青眼识的自证分，不是执青眼识以外的另一个知（如宁玛派许执青眼识的自证就是眼识本身）。这样另立自证分这样的名相就没有意义了。就比如，我是个能吃能睡的人，能吃和能睡是我的两个功能，没有道理将我一劈为二，安立一个能吃的人和一个能睡的人。
2.相反，如果像经部那样，认为执青眼识的自证分是与眼识不同的知，那么它不可能归入心王或是心所任何一类，只能放到独立的第三类（Yan Ga Ba）。如果归入心王和心所会有什么问题？比如执青的眼主识，它的自证分归入心王。那么此自证分必有从属的心所。此心所与眼主识的心所肯定不同，因为所显象不同。然后，这个自证分的心所又有它的自证分，属于心所。自证分的心所的自证分又有其心王，。。。这将导致无穷序列的知。所以自证分只能归到独立于心王和心所的第三类。而我们将知分类时，仅分为心王和心所，并没有另立第三类。这第三类的自证分就很奇怪了。不仅如此，这个独立第三类的自证分，比如执青眼识的自证分和执青眼识还是成住不可区分的同质。由自证分的安立，进一步推出量和非量也同质，错乱识和非错乱识也同质，。。。所以这个名相的安立就显得有问题了。
因此，从自证分的名言安立来看，要么如1没有必要，要么如2出问题。因此，名言上也不许自证分。

寶僧

kongyin 发表于 2012-3-29 12:02
从名相安立的角度说名言不许自证分
1.如果说自证分是指“觉”（bLo）或是“知”（Shes Pa）的明而了别的那 ...

1, 並非無意義的. 如僅證明心識具明了的功能而言, 確是各宗共許. 即宗大師亦許由回憶證明"唯領受". 但照宗師所言, 此領受唯領受心識的對象, 而不領受心識本身. 由是後來班禪更以"青的回憶"來作為"執青眼識"之量(並隨宗大師許為間接之量), 這和名言中許自證之宗許執青眼識有直接執取自身之分明顯分立成種宗見. 所有的諍論也都在這裡.

2, 許自證宗(法稱和寂護)倒是同許若由他證, 則有無窮循之過. 但有趣的是格魯一宗就應成見而言並不認同這種過失. 如青色由執青眼識確認時, 雖執青眼識自身復待他識(班禪許是後來的憶青之念)確認, 但這不影響青色已被確認. 惡性循環被這樣分段確認的方式被中斷了. 有趣的是, 後來新興的正理-彌曼沙宗在反對法稱時, 對這個問題也採用了相似的方法. 他們說, 誰會有興趣一直這樣追下去, 當欲知心所停止, 所謂的循環也就停止了.

荷丹

寶僧 发表于 2012-3-29 22:44
1, 並非無意義的. 如僅證明心識具明了的功能而言, 確是各宗共許. 即宗大師亦許由回憶證明"唯領受". 但照宗 ...

法师您好：中观师的观点，有时候看上去，确实有点怪怪的。

引用下面的这段论文，违反了您的要求，不过，看上去答案似乎就在这个里面，是否可以读一读（引自八难）：

”关于世俗谛相，“是由彼名言量所获得者为世俗谛义”。这是说世俗谛相是由迷乱的名言识所获得的。但是问题的复杂性还在于：“当成就彼青色唯由错乱之名言识所获得时，亦须成就衡量青色之量即错乱识，如彼见青色之眼识所见之自相不成就故，须待理智悟解故，即由究竟观察之理智及能量青色之名言识二种来了解其相”。这段话的意思是说：虽然世俗谛相由错乱的名言量所获得，但如果要成立青色等诸法为迷乱名言识所获得的时候，必须首先成立能缘青色等法的量是迷乱识；若想成立此名言识为迷乱识，则又必须先用理智了达如彼识所见的自相不成实的道理。故而，要了解世俗谛相，即要依赖两种智的力量：一种是观察真理的理智，一种是现见缘起诸法的名言识；由名言识现见其为青色等法，由理智力了达其自相不成实。要具备这二种意义，才是世俗谛的义理。所以不了解胜义谛就不能了达世俗谛，也就是说，在没有通达诸法无自性的道理以前，是不会真正了解诸法缘生的道理的。安立胜义谛和世俗谛的问题是很复杂的，也是极难理解的。“

这里好象说的是：对于同一个事物的认知，世俗和胜义，是同时运转的。名言识，在应成中观师的眼里，是成立的，但有个前提，就是你必须同时承认在胜义上它的无自性。如果你不答应这个前提，中观师不允许你这样讨论问题，他们会换成另一个逻辑，先破除自性执，因为，你的任意一个安立，必定包含了这个隐含的前提，通过名言中有自性这个前提，来找到你的自语相违之处，达到破除的目的。所以，在开始讨论时，先看清楚中观师他们说话的立场，变的重要

应成中观的支持者们看上去确实是怪怪的，确实如此。

liangar

寶僧 发表于 2012-3-28 18:25
你這種說法更像是許自證分諸宗的說法, 只是你不"敢"給實質已許之事立個名分而已. 你的理解顯然不是宗師所 ...

我还没有看自证的分析。
就本人对心的了解，以为宗高给的证明非常有力，并不是没有给名分。

立论云：
见自心有法，理应有其有境、对境，因是识之故。如：他心通之智见他心。

ARBZND

应成的世俗建立似乎以随顺一般的世间共许为主，如果以学者世间来安立，便有可能增益很多不必要的概念，和自证分一样，第八识也应该可以建立。