学习中的疑惑：关于“清净传承”

上善如水

青鬃狮子 发表于 2012-3-21 18:56
纯理论性地问一下，如果这其中一个人出现了誓言不清净，会产生什么样的后果？

传承祖师里？

青鬃狮子

传承祖师是什么意思？那些人算是祖师？
已经是祖师了，我就不表示疑问，时间放在现在吧。假设某个仁波切，他对自己师父誓言不清净，那么我们这些居士也好，还是出家的人也好，和他学法会有什么问题？

青鬃狮子

上善如水 发表于 2012-3-21 18:57
传承祖师里？

是我网速有问题？我刚点击回复发出去，就有提醒回复了。真快真快。

上善如水

他对自己师父誓言不清净的话，就不必去学啦！
当然，这得看是哪种不清净。譬如说，如果师父让他念每天100次什么什么，他忘记了，那么，起码不是我说的这种严重度。可是，在西藏，如果一个人对自己师父翻脸，那么，都不必出来混，比你有外遇什么的都丢人，我想在社会上大概类似强奸犯、汉奸那种级别，走在路上都被莫名其妙的人吐口水那种。

青鬃狮子

上善如水 发表于 2012-3-21 19:11
他对自己师父誓言不清净的话，就不必去学啦！
当然，这得看是哪种不清净。譬如说，如果师父让他念每天100次 ...

呃……学过之后就没有可能誓言不清净了吗？

青鬃狮子

上善如水 发表于 2012-3-21 19:11
他对自己师父誓言不清净的话，就不必去学啦！
当然，这得看是哪种不清净。譬如说，如果师父让他念每天100次 ...

不一定要翻脸才是违背誓言吧，不听师父的话，腹诽师父，对师父有看法，或者要害师父等等，有些是很心理的，不一定要把事情做在表面上，就是针对这个，所以我才说理论上，因为别人心理想什么，没心通也不可能知道嘛。纯理论的。

青鬃狮子

上善如水 发表于 2012-3-21 18:57
传承祖师里？

八卦个不相干的，祈竹仁波切是嘉绒人对吧。
记得您什么帖子里说，祈竹仁波切说南洋的那些巫术和嘉绒比不值一提，所以对嘉绒有很深印象，今天在书店，看到宗教类里面有本大圆满的书，作者根让仁波切，封面的背面介绍，说是嘉绒人。根让仁波切在宁玛里面好像很有地位，嘉绒出人才

上善如水

青鬃狮子 发表于 2012-3-21 19:16
不一定要翻脸才是违背誓言吧，不听师父的话，腹诽师父，对师父有看法，或者要害师父等等，有些是很心理的，不一定要把事情做在表面上

是啊。有不同程度分别的违背嘛！这不是很明显的事吗？

narraboth

青鬃狮子 发表于 2012-3-21 19:13
呃……学过之后就没有可能誓言不清净了吗？

你的意思是說，本來你要拜的上師跟他的上師(你的師公)誓言是很好的，然後你跟你的上師學法了，後來你上師跟你師公翻臉了?
這就比較複雜。這種狀況下，你當初接到的法應該是沒有污染的，但是現在開始再去接法，就會有問題。然而麻煩的是，此時你也已經跟你的上師有誓言關係了。所以此時只能對他持淨觀，當作是遊戲示現。若實在看不下去，也不能誹謗，最多就是默默地暫時不再去親近，心想等自己日後淨觀圓熟了再說。

上善說得沒錯，公然跟上師鬧翻，令上師不悅的人，經典說此人在哪ㄦ，哪ㄦ就倒楣，他跟誰講話，誰也要倒楣。這種狀況下算是已經破毀誓言的，修他傳的法不會有真正的加持。
你說的對上師心裡不滿意，或是行為上陽奉陰違，這種也屬於蠻嚴重的違犯；因為心裡輕蔑上師，傳承加持也不太可能延續到他身上了，這種上師也沒有必要去拜。你說表面上看不出，但是仔細觀察應該還是看得出端倪，所以說要觀察上師三年嘛。
說到傳承非常清淨，那就是代代祖師之間都有很好的三昧耶關係，所以加持沒有衰損。用一位寧瑪派祖師的話說:"我從依止上師到他老人家圓寂幾十年，沒有做過一件令他不高興的事情，所以我的傳承如純金線一樣不被破誓言的鏽所染"。其實這種譬喻還蠻有現代電路學概念的。

青鬃狮子

narraboth 发表于 2012-3-21 20:09
你的意思是說，本來你要拜的上師跟他的上師(你的師公)誓言是很好的，然後你跟你的上師學法了，後來你上師 ...

我的意思是……假设……纯理论的，我的意思里面没有我的上师……和他的上师……说实话，我的上师和他的上师之间，我根本没途径了解嘛，我有一位萨迦的师父，他的师父是俄巴传承的持有者禄顶堪，圆寂了。一位宁玛的上师，圆寂了。一位格鲁的上师，还壮年。不过少有机会见。汉传各种师父，什么皈依师，受戒师父，禅宗的师父，教观的师父……很多，这个汉传不讲清晰的传承，教理上也不强调传承，没这事儿呀。


其实我是纯理论地讨论，假设，看清楚，一切都是假设，假设你的上师和他的师父之间有违反三昧耶的地方，而你不知道（这在理论上太可能了），你和他学的法还能成就吗？成绩应该是有的，毕竟是善法，法也没有错，设置窍诀都没错，但是成就还能有吗？按照金刚乘的理论，恐怕就歇菜了。而你就算观察你的上师三年，乃至六年，你也未必知道你的上师和师公之间的细节，因为那样的事情本身就不足为外人道吗？

我之所以想到这个，是因为我想到了佛教（乃至各个宗教）中的信心问题的非理性问题——是不是有点绕，因为最近总是接触学者，专家——他们的话总是很多名相，简单的话，总是用最复杂的语言描述。上善老大是我见过的语言上最平民话的专家学者官员……这一切还因为他是个作家……哈哈，今晚很贫。

meiw279

上善如水 发表于 2012-3-20 16:17 narra等正解。传承的清净大概就是这么一回事。其实，可能可以分为传承的清净，和传统的不变，把这分为两回事 ... 纯理论滴请教下：如果其中一个人出现誓言不清净，会有什么后果？

很简单，那个人不清净了之后传下的传承就不清净了。所以，选择的时候得认真考究。

meiw279

如果到违反三昧耶戒的程度，不可能观察三年还观察不出来，除非这三年你根本不看。

上善如水

看不看得出来是另一回事，如果其中一代确实真正违背了三昧耶，那么那支传承可以说就是完蛋了。当然，譬如说那老师教你念嘛尼，嘛尼的本身是没有瑕疵的，你去念嘛尼也是有一定的好处的。然而，从传承而来的那部分的加持或者说好处，基本上是不必怎么指望的了，而那部分，应该是很大的一部分。
当然，这不代表一点好处都没有。祈佛说过一个不完全一样的例子，但很相通：哪怕我们的老师是个骗子，如果你能视他为佛陀，“三昧耶尊是有瑕疵，可是智慧尊却不是假的”，所以，也会有一定好处，甚至你在死亡的时候如果能念及（假）师父与佛是一体的，那么，虽然老师是假，但佛陀别无讹，这情况下，如果你真能死时这么想，哪怕老师就是一个骗子，你也不会落入三恶道的。引号内是活佛原话。这里需要一点解释。“三昧耶尊”是一个技术名词。在平时修行观想的时候，我们首先在意念中建立一个譬如说观音的形象，这来自我们自己的凭空幻想，然后，我们祈求“智慧尊”，也就是真正的观音、所有佛的悲心智慧等，都融入这个我们自己一厢情愿建立的形象里面。我们在修行时候，可能我们建立的形象、三昧耶尊很多瑕疵，譬如不清晰、错误等等，然而，智慧尊却不是假的，而且没有瑕疵的嘛！这里，活佛是用一个比喻。我们的人间现实中的师父好比“三昧耶尊”，他可能有一点点过失（譬如不是十德齐全），或者多一点过失（譬如是假的、没有传承），甚至最严重的过失（譬如打了自己的师父等等；这比没有传承的假喇嘛严重多了），然而，撇开他对我们的实际教导不说，纯从传承加持角度来说，这人物其实就是一个形象、一个聚焦点，而我们视他为一切佛的集合，那么，一切佛才是智慧尊。虽然老师有过失，我们把他视为一切佛，一切佛可不会有过失、瑕疵。所以，从这角度说，也会有一点点的好处，不能说完全没有，但打了一个超级大的折扣，这是肯定的了，甚至可能是取决性的折扣也说不定，这点大概很难量化。而且，我们这样笼统地说，也很难完全理清疑问。譬如说，老师让你打扫卫生，你懒惰没有搞，或者敷衍了事，这也算“有损”；或者说，文革时候，你不认师父、批斗师父，甚至亲手打死自己师父，这也是“有损”；可是明显地，两者如果相提并论，就很难说明白问题了，对不对？所以，如果要讨论，必须取个极端来讨论，譬如假设我们说的是指彻底闹翻，譬如说批斗自己师父划清界限辱骂那种程度，如果是这种程度，那么，传承基本上应该是很接近等于0的那种级别的了。除非我们自己很牛，否则的话，这种人别说你拜师无利，甚至传统形容说，你都别和他喝同一个井的水。古代噶登派喇嘛最讲究师徒关系。如果有人对不起自己的师父，外人（噶登派喇嘛）知道的话，经过都绕道走，或者路过时候都蒙头。
至于是不是看得出，那是另外一个太长的话题了，这里很难详细说明。然而，简单地说，如果说的是历代传承，我们看历代是不是有师徒关系的问题，也看历代以来各代有没有证量，这两者其实互相很有关系。如果历代都有出现成果，那么，大概就是传承没问题。对于我们自己的老师，那么，我们不能说这是完全无法观察的。如果真的要用心，不是无法观察，并不必然是您说的“我的上师和他的上师之间，我根本没途径了解嘛...而你就算观察你的上师三年，乃至六年，你也未必知道你的上师和师公之间的细节，因为那样的事情本身就不足为外人道”。我就很多机会了解。譬如我会到一些师公，也会看到师父和师公在一起的情况，也会从师叔伯甚至师公嘴巴里听到。还有如果你的师父靠谱、是好师父，那么，他根本不会介意如实告诉你情况。当然有人会说，不是每个人都有机缘这么接近。可是，大部分情况下，不是机缘问题，是我们自己无法付出这么多。如果自己处于业余修行状态，那么，就不能希求专业的标准了嘛。
这类事，西藏很重视，实际上我看到的南传也很重视。我以前在泰国和马来西亚边境一个大的泰国寺院呆过。和尚里面，大家都是年轻人，你没学问、懒惰等等，只要不是搞女人什么的，其他同辈和尚都不会说什么（寺院里，我们也别太天真，不是所有人都很严肃修行的拉，很多也是混日子而已），可是，如果你对不起自己师父，别的人虽然和你师父没关系，但你也不会有朋友，哪怕比较懒散堕落的和尚出去玩都不会叫上你，从此就是“方外之人”了，没有人理你的。



吗？

上善如水

meiw279 发表于 2012-3-22 00:56
如果到违反三昧耶戒的程度，不可能观察三年还观察不出来，除非这三年你根本不看。

这得看违背到什么程度。如果譬如说小时候老师让你干活你懒惰，老师不是很爽，这些任何活佛小时候都会有。如果说严重闹翻那种，那么，很多时候大家都知道。如果说他们心里对老师反感什么的，而假设这是一个靠谱的人，他自己都不会收徒弟，不会希望误人子弟。
西藏很重视这环节。你看那些老辈和尚自传，都会提及譬如说小时候被老师打但心里没有对老师生气什么的描述。

narraboth

青鬃狮子 发表于 2012-3-21 22:36
我的意思是……假设……纯理论的，我的意思里面没有我的上师……和他的上师……说实话，我的上师和他的上 ...

我知道你是假設啊，所以我的案例也是假設的，案例用來說清楚問題嘛。

其他部分上善已經說得很清楚了，上師是假的或是破戒的，但是你有全然的信心，那大概就是跟狗牙出舍利的故事一樣，全靠自己的信心來，但是傳承加持這部份應該還是沒有的。
傳承加持真的蠻重要，例如同樣念個咒修個儀軌，接受過傳承與否，效驗往往差異甚大，許多人都有類似經驗。

歷代上師的誓言有沒有清淨，當然很難全部現量了知，但是也可以推理得知，例如自己上師得到師公公開讚揚，託付，並且自己上師修師公傳的法，得到殊勝的成就徵兆，這就可以推出他們師徒關係不壞。更進一步說，大家多少都有點察言觀色的能力，自己上師談到他的根本上師時候，所自然流露出的孺慕之情，甚至動輒哽咽流淚，這一般來說不容易造假。甚至，在許多傳記當中可以看到上師為了達成他的上師的託付，或是侍奉上師，在佛教困難的時期不顧自身安危跟溫飽，這就更無法造假。這類事情都是可以觀察並且求證的。