一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

笨者之帚

楼上那些想当然的理解并不靠谱，上善16楼就已经说了，要查佛经，退一步，像俗人给出一些佛经还有大论里面的依据也很好，辞典上的东西准确度太差，就别拿出来了。广论里也有定义，比辞典要准确得多。
如上善所说的妓女，如果避免非支、非时、非处、非量、非理这几条，就没犯邪淫戒，有证果的可能，但也只是可能而已，因为证果需要很多因缘具足，但只不犯邪淫肯定还差很多。
从纯技术的层面上说，古印度时妓女的存在是合法的，佛也没说那时候找妓女行淫双方就算是犯邪淫戒了（不给钱除外），甚至古印度古中国三妻四妾都是合法的，单凭这一点肯定也不算犯邪淫。
“婚前性行为”，如果没有“若王若敕、自守护”等的明确规定，单纯从这个行为上来说，也不算犯邪淫戒。当然，这些从道德层面上来说是不好的，不符合儒家伦理道德和我国社会公俗，我们可以从这点去谴责，但拿佛法去谴责，就一定要搞准确才好。

上善如水

notwind 发表于 2011-11-27 16:43
那么同样的道理，您的那个阿姆斯特丹女在修行期间（哪怕她的修行期其实只是限于修法的那2小时而已）并无继 ...

不是，您误解了。我换个方法说：
您案例 - 从开始修行到证果之间的整个次第过程中，她并无继续行淫。
妓女例 - 从开始修行到证果之间的整个次第过程中，她继续在以上局限范围内当妓女。

噶玛德谢措千

上善如水 发表于 2011-11-27 16:39
这点没争议。可是，您这贴并没突破。由于我们也有淫心，这意味着上述妓女和我们一样可能，如果撇开别的不 ...

1、现在这个时代，想要证果，似乎很难很难。就算是勤精进的修行人，都不敢说能否证果。
2、能顺利往生极乐世界，就算是一般学佛人这世修行的最大成功了。

一般学佛的行人，从努力修行，至因缘成熟时，就可觉悟证果。在佛教的证悟中，可分为小乘的果位与大乘的佛果。小乘的果位有四果；大乘菩萨的果位称为"地"，菩萨十个果位称为十地，真正圆满菩萨六度万行，完成的证悟果位，称为佛果。
一、声闻四果：
小乘又称为声闻乘，既是听闻佛法而觉悟的人。他们之所以被称为小乘人，是因为他们心量小，只求自己解脱。佛教的主要目标，是要"上求佛道，下化众生"，既是除了自己修行解脱证果外，还要引导其他众生解脱生死轮回，走上涅盘之道。根据《俱舍论》中说：在小乘的声闻四果中，修行者因为根器与因缘的不同，快者三生，慢者则六十劫方可觉悟证阿罗汉果，证悟的果位有：初果须陀洹、二果斯陀含、三果阿那含、四果阿罗汉。
一、初果：
梵文称为须陀洹果，译为预流果，即初见真理，得入圣者之流。依论师说："初果圣人是以智慧觉悟，见惑断除。"他们不为知见上的烦恼所迷惑，对佛法有绝对的信心。经中说初果圣人断除了我见结、戒禁取见结及疑结－－三结。所谓"结"就是束缚的意思。有时候"结"又称为烦恼，断三结既是断除此三种烦恼。
①、我见结：执著五蕴身心有一个我，认为这个我是真实的，称为我见。
②、戒禁取见结：执著各种不正确的戒律来修行，而证初果的圣人就不会做这种事情了。比如有些人持牛戒、狗戒、羊戒……，这些都是邪行。
③、疑结：对三宝，戒律，过去未来的因果，以及对十二因缘产生怀疑，证初果者无此烦恼。根据经典上说：初果圣者得到四不坏信：即佛不坏信；法不坏信；僧不坏信；戒不坏信。对此四不坏信的信心很强，任何人都不可毁坏。假如一个人对佛、法、僧以及戒有绝对的信心，一点儿也不怀疑，那他就是断了疑结，依经典说他已经证悟到初果了。
学佛者在修学的过程中，如果对佛、法、僧，以及戒律还会有怀疑，既是说他还没证悟到初果；如果他对佛、法、僧以及戒律绝对没怀疑时，那肯定可以证得初果了。证初果者又称为见道，既是见到解脱之道。他很清楚的确认八正道、四念处、三十七道品等是解脱之道，而且真正体验到此修行方法，才是真正解脱生死之道。我们没证悟初果的学佛者是凭着听闻佛法，分析、了解、推理、相信这些道理，但对于初果圣者来说，是真正的领悟和感觉到。比如有人从听讲中学习到一些游泳的技术，当他有机会跳进水中，就可体验到游泳只不过是如此罢了。虽是如此，然而他的游泳技术未必熟练。同样的，初果圣者虽然是见道，但他还有很多业习，故他需要继续修行。初果圣人由于断三结，绝对不会轮回到恶道去，并且最多天上人间来回七次生死，最后一生必证阿罗汉果。既是说，有些初果圣人的因缘好，烦恼薄，今生就可证悟阿罗汉果，未必一定要修行七世后才证得阿罗汉果。那些至第七次返回人间逢无佛法，居于家中也能证阿罗汉果，证果后必出家自然的比丘形相。
二、二果：
梵文称为斯陀含果。证初果圣者断除三结后，必须继续修行，到另一阶段，贪瞋痴减薄，便证得斯陀含果，此果又称为"一来果"因为对欲界烦恼未完全断除，还必须在欲界的人间天上来往一次。在这往返生死中，他必定能继续修行而证阿罗汉果，但是有些修行者不必证悟初果，可以直接证悟斯陀含果，那是因为各人因缘不一样，烦恼轻重不同之缘故。果位越高，烦恼就越轻。故证果并非得到什么，而是把烦恼放下。
三、三果：
梵文称为阿那含果，译为不来果，三果圣人断除欲界所有的烦恼，故在欲界死后，生色界五净居天，永不来欲界受生，故名为不来果。在彼天继续修行，证阿罗汉果。三果圣人断除欲界的贪与瞋；欲界中有瞋，进入色界后就没有了。三果圣人断除欲界的贪，但还有色界与无色界的贪。因为有色界的贪，故今生舍报之后，就生在色界。三果圣人断除五下分结，既是我见、戒禁取见（邪行）、疑、欲界的贪以及瞋心。我们可试探证果的圣者，如果还有瞋心，那肯定他不是三果圣人。依经上说在家居士可证得三果，证果后自必绝男女之欲。证悟初果、二果、三果的圣人，他们虽然断除了一些烦恼，但还必须继续修学圣道，故称为有学圣人。
四果：
梵文称为阿罗汉果。阿罗汉译义有三：一者、杀贼；二者、应供；三者、无生。意思是阿罗汉杀尽了一切烦恼贼，不再有生死业之生起，是应当受人天供养的圣者。由于已断烦恼和证得涅盘果，在修道上已无可修学，故阿罗汉称为无学圣人。此圣者断除的烦恼有：
⑴、色界取：色界的贪。
⑵、无色界取：无色界的贪。
我们凡夫有欲界、色界、无色界的贪，称为三有的贪。

佛学大词典——【证果】

【证果】
指证入果位。即以正智契合真理，进入佛、菩萨、声闻、缘觉等之果位。如三乘人断惑证理，分别到达极果。又如大乘证得初地乃至等觉等菩萨之分果及佛之满果，小乘证得阿罗汉、阿那含等之四果，皆称为证果。
大唐西域记卷七吠舍厘国条，有关于舍利子等证得阿罗汉果之记载。华严五教章卷三解释摄论（梁译摄大乘论释卷十七）‘由惑至惑尽，证佛一切智’之语，谓（大四五·四九三上）：‘惑尽者，是所知障尽，即由留烦恼障起胜行故，得至此位证佛果也。’此为有关菩萨之断惑证果。［杂宝藏经卷七第八十七缘、卷九第一一四缘、菩提心论］

噶玛德谢措千

根据经典上说：初果圣者得到四不坏信：即佛不坏信；法不坏信；僧不坏信；戒不坏信。对此四不坏信的信心很强，任何人都不可毁坏。假如一个人对佛、法、僧以及戒有绝对的信心，一点儿也不怀疑，那他就是断了疑结，依经典说他已经证悟到初果了。
————这是初果的要求，请问卖淫女能否做到呢？尤其是戒律方面，我看肯定是不行的。

上善如水

对，我就是这意思。但以下这点补充说明一下：

如上善所说的妓女，如果避免非支、非时、非处、非量、非理这几条，就没犯邪淫戒，有证果的可能，但也只是可能而已，因为证果需要很多因缘具足，但只不犯邪淫肯定还差很多。

当然！没犯邪淫戒并不代表证果（我也不是弱智的嘛）。这里是说，如果排除了她有邪淫的情况，那么，她和一个正常、普通、不犯邪淫戒的人，是有一样的证果的可能性的。也就是说，如果她没有在戒律定义上或因果上涉及邪淫行为，那么，不论我们满意不满意，我们都得承认，她和普通佛教徒没显著分别、有同样的证果的可能、需要同样那么多的因缘具足，不多了也不少了。如果我们非要说她这样不可能证果，就必须从佛经、戒律上指出她违犯了哪条....非支？非时？非处？非量？还是非理？哪条嘛？

上善如水

现在这个时代，想要证果，似乎很难很难。就算是勤精进的修行人，都不敢说能否证果。

同意。然而，这和话题核心无关。对于我们，似乎很难很难。对于上述妓女，也是似乎很难很难。我们在讨论的，是她和我们的分别，而不是在这个时代证果难不难。

这是初果的要求，请问卖淫女能否做到呢？尤其是戒律方面，我看肯定是不行的。

这里还是同一个问题。为何卖淫女尤其是戒律方面肯定是不行？

噶玛德谢措千

上善如水 发表于 2011-11-27 17:01
对，我就是这意思。但以下这点补充说明一下：

诸比丘，诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外、若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切非我、非异我、不相在，是名正慧，受、想、行、识亦复如是。如是见、闻、觉、识、求、得，随忆、随觉、随观，彼一切非我、非异我、不相在，是名正慧；若有见言，有我、有世间、有此世、常、恒、不变易法，彼一切非我、非异我、不相在，是名正慧；若复有见，非此我、非此我所、非当来我、非当来我所，彼一切非我、非异我、不相在，是名正慧。若多闻圣弟子于此六见处观察非我、非我所，如是观者，于佛所狐疑断，于法、于僧狐疑断，是名比丘，多闻圣弟子不复堪任作身、口、意业，趣三恶道，正使放逸，圣弟子决定向三菩提，七有天人往来，作苦边。——《杂阿含一一三经》

初果也叫须陀洹果、入流即入圣者之流。“世尊所说流者，谓八圣道。”众生只要精勤地依照四种方法修持就可以成就入流圣道的结果。即（1）“谓亲近善男子”、（2）“听正法”、（3）“内正思惟”、（4）“法次法向”。入此圣者之流会获得什么功德呢：（1）“于佛不坏净”、（2）“于法不坏净”、（3）“于僧不坏净”、（4）“圣戒成就。”这四种功德。——《杂阿含八四三经》

体证初果的圣人“能自记说，地狱、畜生、饿鬼恶趣已尽，得须陀洹，不堕恶趣法，决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。”——《杂阿含八四五经》

你说的卖淫女，有无持戒呢？就别提圣戒成就了。。。

上善如水

披发头陀 发表于 2011-11-27 17:05
我记得戒律上似乎有这样一条，如果比丘尼被侮辱，但没有升起乐受，那么她不犯比丘尼戒；
如果一个妓女在接客的时候，没有升起乐受，是不是就有证果的可能呢 ...

对。然而，这也还是和话题无关。头陀的离题程度比噶玛更严重呀！
如果妓女违犯了非处、非理等任何一支，我们可以说，这是邪淫，而我们虽有淫行（不论有没有乐受），但不涉及邪淫，所以，两者证果的可能性有区别。
如果妓女无违犯非处、非理等任何一支，那么，就不属于邪淫范围，那么，她也有淫行（不论有没有乐受），我们也有淫行（不论有没有乐受），那么，在这点上，两者证果的可能性并无区别。
所以，话题其实和有没有乐受并无关系。

噶玛德谢措千

上善如水 发表于 2011-11-27 17:08
同意。然而，这和话题核心无关。对于我们，似乎很难很难。对于上述妓女，也是似乎很难很难。我们在 ...

入此圣者之流会获得什么功德呢：（1）“于佛不坏净”、（2）“于法不坏净”、（3）“于僧不坏净”、（4）“圣戒成就。”
因为证初果，是有这四个功德的，其中的圣戒成就也是条件之一。
卖淫女能算是持戒吗？她能有圣戒成就吗？没有的话，就不算是证果。

上善如水

卖淫女能算是持戒吗？她能有圣戒成就吗？

讨论戒律，和法律判刑差不多，我们的按照佛经、戒律入罪，不能因为我们觉得不靠谱就随口说某某犯戒，必须说出犯哪戒哪支。
为进行讨论故，让我们假设她有受五戒好了（其实哪怕没有，十善业也一样适用于此讨论）。您说她不算持戒，请用佛经依据说明她具体是破了哪戒哪支？说了这么久，您似乎还没明白话题核心啊？！

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这种情况，不知其是否受过别解脱戒。
如果没有受过，则没有戒体，谈何成就。
如果受过，则是破戒行为，戒体已破，谈何成就。
建议大家不要找相关佛经，因为一找可能找到律藏里去，自己有过失。

慧灯元照

上善如水 发表于 2011-11-27 14:20
或者，换个方式问：

单身在家女性

林大，这种妓女在证果前早就饿死了。

jerryou

上善如水 发表于 2011-11-27 15:42 这是肯定的，并无争议，所以这点不必讨论。 在讨论这点上，我们必须有佛经依据。

佛经里说卖淫的内容我不知道的，谁有告诉下

慧灯元照

对了，唯一的可能：卖艺不卖身！

上善如水

这种情况，不知其是否受过别解脱戒。
如果没有受过，则没有戒体，谈何成就。

为了讨论，我们可以假设她有受过五戒。不过，其实这不重要，因为哪怕她没有，我们套用十善业，一样可以进行有效的讨论。

如果受过，则是破戒行为，戒体已破，谈何成就。

不对不对。这不是讨论戒律的方法。如果您认为她犯戒，必须指出她是如何犯戒的...哪条戒？哪一支？如果无法指出，那么，我们就沦为只凭自己想当然的感觉判断对方有没有犯戒了，这不是佛教研究戒律的方法。

建议大家不要找相关佛经，因为一找可能找到律藏里去，自己有过失。

不对不对。没有人让您去看比丘的戒律啊！我们在研究居士戒律。佛教并没说我们搞清楚自己的戒律会有过失。如果不研究涉及自己的戒律，那么我们如何持戒？