“色之性相，谓堪称为色”系误译！

寶僧

云水堂主 发表于 2011-10-25 08:52
我们在辩论时，是这样的，若有难云：“ ‘堪gzugs’应非‘gzugs’的性相，因若了知‘堪gzugs’，即需已了知 ...

gzugs 在藏文中作動詞用出有什麼先例麼?

礼进

寶僧 发表于 2011-10-25 05:36
您好! 是Harrypotter引我來看這個貼子的.
拜讀貼中各位朋友的研究意見, 獲益良多. 不過, 若就目前各位所舉 ...

法师太客气了。
颂+自释+称友疏的版本：The Abhidharmakośa & Bhāṣya of ācārya Vasubandhu with Sphutārthā Commentary of ācārya Yaśomitra (Vol.1), edited by Swāmī Dwārikādās Śāstrī, Varanasi: Bauddha Bharati, 1998. pp. 36-38.
自释精校本：Abhidharmakośabhāṣya of Vasubandhu, Chapter I: Dhātunirdeśa, edited by Yasunori Ejima, Tokyo: The Sankibo Press, 1989, pp. 13-15.

云水堂主

寶僧 发表于 2011-10-25 14:57
gzugs 在藏文中作動詞用出有什麼先例麼?

我藏话口语很差，感觉不到平时口语中གཟུགས作动词，问过藏人说确有作动词的。དམུ་དགེ་བསམ་གཏན་གྱིས་བརྩམས་པའི་ཤེས་བྱ་རྣམ་གྲངས་བློ་གསལ་རིགས་སྒོ་ལས།  འབྱུང་བ་དང་འབྱུང་འགྱུར་གྱི་དངོས་པོ་ནང་ཕན་ཚུན་གཅིག་གིས་གཅིག་ལ་རེག་ཅིང་གཟུགས་ནས་གནོད་བྱར་རུང་བས།  གཟུགས་སུ་རུང་བ་ཞེས་བརྗོད་དོ།  这句中的གཟུགས་明显是动词。
以下出自《格西曲札藏文词典》藏汉对照/格西曲吉札巴著；法尊等译
གཟུགས་པ།  ཚུགས་པ་དང་ཟུགས་པ་ཞེས་པའང་སྣང་། 竖，建立，亦作ཚུགས་པ།  ཟུགས་པ། 【增】参看འཛུགས་པ།  
ཚུགས་པ།  ཟུག་པའམ་གཟུགས་པ་དང་ཐུབ་པའི་མིང་། 1建立，树立，2能。【增】 1=ས་འཛིན་པ།  站，驿。2伤害，损伤，加害（常与否定词连用）。【达】
ཟུག་པ། གཟུགས་པའམ་ཚུགས་པ་དང་ཚེར་མ་ཚུགས་པ་ལྟ་བུ།  刺入，插住。【增】1= འཛུགས་པ།  2参看ཟུག 狗叫。3=建筑物。
ཟུག  ན་ཚ་སྡུག་བསྔལ།  疾病，疼疼。【增】1 狗叫 2刺扎。【四】（同）
འཛུགས་པ།  ཤིང་ས་ལ་འཛུགས་ཟིན་པ།  栽，植，已将树栽于地。（原注འཛུགས་ཟིན་པ། 已栽，恐系འཛུགས་བཞིན་པ།  正栽之误）【增】 1 插入，刺入，推入。 2 栽植。 3安置。4 树立柱子，树立（标准）。5 建立， 创立，奠定。7 作不及物动词时有钻入，刺入捉住，渗入等义，但多为象征用法。【达】

众生即母

稍歪一下楼。其实大家对波的理解明显有问题。不能把波和无表色这种法相提并论。现在不是都讲波粒二象性吗？其实波和粒子两者是分不开的。波在特定的情况下可以转换为粒子。而且，现在国外有些人甚至认为波是物质更基本的表现形式。换句话说，所有的物质都是波。瓶子也是波，桌子也是波。波才是构成物质的基本成分。当然，这是他们的一家之言。不过，波其实就是物质的一种特殊形式，跟无表色完全不同。

福癡三世

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扎西拉姆

还没有结论吗？藏地大德不缺精通梵文者，因明教材流通也很广，我是有点怀疑难道他们都没有考虑过这个问题吗？会不会是因为我们自己理解错藏文了呢？毕竟是另外一种语言，而且此中说不定大有学问处，大有可辩论处。

礼进

扎西拉姆 发表于 2011-10-27 13:29
还没有结论吗？藏地大德不缺精通梵文者，因明教材流通也很广，我是有点怀疑难道他们都没有考虑过这个问题吗 ...

你理解错了，我的意思是藏-汉译错了。古大德翻得是对的，但杨老的翻译有所偏离。

格桑强巴

稍歪一下楼。其实大家对波的理解明显有问题。不能把波和无表色这种法相提并论。现在不是都讲波粒二象性吗？其实波和粒子两者是分不开的。波在特定的情况下可以转换为粒子。而且，现在国外有些人甚至认为波是物质更基本的表现形式。换句话说，所有的物质都是波。瓶子也是波，桌子也是波。波才是构成物质的基本成分。当然，这是他们的一家之言。不过，波其实就是物质的一种特殊形式，跟无表色完全不同。

确实不能把波和无表色相提并论。末学有时候比较反对把外道理论（包括物理、化学、数学、心理学这类科学）带到佛法里面来研究问题，不是说它们是完全错误的，而是说它们充其量也只是比较聪明一点的凡夫的学术成就而已，是有一定的道理，但是仍然有极其多的实执、无明、所知障等等，最好的情况下怕也只能称得上很“不了义”，一般来说，怕是决定超不过有部等下部见地的，严重点说，则是充满了错谬、邪见。然而，现在的人大多是接受过现代高等教育的，潜移默化的比较崇尚现代科学（而否定古代思想言论），科学家的形象大多时候还是很权威的，这是比较麻烦的事情，如果过分的相信、信奉科学，认为科学是很高深、很权威、几乎完全正确的话，末学怀疑，是否对皈依体有所损害也是个问题。

至于波，末学没有读过最新的物理理论，但是末学愚以为，波也好、粒也好，如果说波、粒是“物质”（这个词在这里似乎有特定的定义）的某种表现形式或者说我们对“物质”的认知而形成的概念，似乎没有太大的问题，但是如果说波或粒是物质的本质，物质就是波或粒，好像就陷入了实执、本体论了。以缘起论观之，“物质”是没有实体的，波、粒其实也没有实体，都是因缘和合的、缘起的，不存在孰本孰末的问题，所以也谈不上“物质形成波、粒”或“波、粒构成物质”。当然“物质”和波、粒之间是有关系的，但是本质都是空性的状态，而在显现上则离不开明暗（即，显色）、动静、通塞、有无等等，没有明暗动静通塞有无等等“法相”的话，一切物体和波、粒的概念都不存在。举个例子，一块全然充实（即，有所纯一显现）的恒静空间（即，实体的“有”）是谈不上构成它的微粒的，而一片纯粹虚无的静态空间（即，根本的“无”）也谈不上什么微粒，如果一个事物本身是实体（全然充实的静态空间）而又处于更广大的虚无之中并且与其他同处于虚无之中的“实体”遥相呼应，那么这个实体事物相对于众“实体”所成物（即，类聚）、其他“实体”、虚无三者可堪称为“微粒”。事实上，这样的“实体”在究竟层面上根本找不到，粒子本身并非真实存在，但粒子的概念却是分别心认知世界所形成的产物，是分别心所安立的。从追求实义的角度说，一部《俱舍论》远远超胜于整个科学界的成果。

通过佛法，除了正确的学习和认知法界以外，了解我们的分别心是怎样运作的，比科学家们千辛万苦、毫无尽头的去寻找如上帝粒子一样的根本实体，要有意义的多。既然有佛法，科学这类外道法在修行上真的没啥大用了，甚至很多时候会形成障碍，有的人说知道的多了反而成了“所知障”，如果针对的是一些外道法的内容那大概算得上吧。现在不是有的人这个那个学了一大堆，整一篇含摄古今中外各路学问的大杂烩中观释（如：道是一物即不中—---《七十空性论》今诠）啥啥的出来，还大言不惭的说龙树菩萨限于时代局限的认知能力怎样怎样，现代西方哲学进步了什么什么，唉，六庄严之一的龙树，在他们眼里就那个水平，表面上似乎是解释和推崇佛法，骨子里还是批判并超越着，整个一现代大牛（科学）知识分子的架势，真是障的厉害！当然，一些专家，以一种接近俯视宗教的心态搞搞宗教研究，那想法就更不靠谱了！

末学又歪楼歪的厉害，抱歉抱歉！


你理解错了，我的意思是藏-汉译错了。古大德翻得是对的，但杨老的翻译有所偏离。

不管怎么说，让人很摸不着头脑倒是真的。虽然“色”字可以作动词，但“堪（称）为色”的“色”词性上讲肯定是名词，直接表坏变、质碍、示现似乎都不太妥，色的名词义在汉语里比较接近语境的，末学感觉就是“形态”、“外貌”之类的意思了，这样，“堪称为色”在整体上能多少体现一点“堪显现”的意思来，但是语句还是显得不太通顺，语义也太婉转。不过，这样一句话，无论如何也让人一看到就“云里雾里”啊，末学不懂古汉语，所以不知道古人看到的话会有什么反应，但是现在的人一看到这句话不觉得“费解”，怕是不太会吧！雪歌仁波切的解释可以理解，但让人感觉和原译文有点关系不大似的。。。

扎西拉姆

可是，我看到的摄类学教材，几乎都与“堪称为色者”这样的定义相近。包括宝僧法师的《因明入门》。如果说译错，那就不仅是杨老的问题了，为什么大家都这么译？
还有，听上师略说过，这个定义在藏文里面的实际意义和我们从字面的意思上理解并不相同，其中大有可辩论的地方，由于汉语毕竟不能百分百表达藏语的内涵，所以似乎不是翻译的问题。

chophel

隨喜討論，獲益良多。
民族出版社2003年出版的《旁塘目錄》、《聲明要領二卷》合刊本，後者對གཟུགས་的敘述如下：ལག་པ་དང་དབྱིག་པ་ལ་སོགས་པས་གཟུགས་ཤིང་གནོད་པར་བྱར་རུང་བས་ན་གཟུགས་ཞེས་བྱ། ། (或可譯作：堪以手、杖等觸之而損壞，故名為གཟུགས་)，與དམུ་དགེ་བསམ་གཏན་的說法一致，གཟུགས་是當動詞用。《聲明要領二卷》སྒྲ་སྦྱོར་བམ་གཉིས་པ་據編輯序言，原書是赤德松贊時期所編，梵名、藏名並列，並釋其義，該書編輯的目的是為了釐訂譯例，以規範新譯。除了印度本土的地方及植物等名稱採取音譯之外，率皆義譯，並要求可直接從譯名方便理解其含義。所以གཟུགས་的譯名當初是扣緊梵文，譯出了原有文義。漢文以「色」字作譯名時，可能並未從相同的標準考量，以致於在定義時，藏文可直說གཟུགས་སུ་རུང་བ་；漢為卻不可說「堪為色」，甚至也不能說「堪色」，因為漢文的「色」字並沒有梵文原文的觸損義。
這是藏譯漢時常常遇到的問題，譬如སངས་རྒྱས་一詞，直譯為佛，失去了藏文原有的覺醒、增廣二義，而西藏學者解該字時，是直接就字面引伸解釋，譯成漢文就不能如此。

礼进

chophel 发表于 2011-10-28 18:07
隨喜討論，獲益良多。
民族出版社2003年出版的《旁塘目錄》、《聲明要領二卷》合刊本，後者對ག&#393 ...

译师说得好。
我想《声明要领二卷》里的解释可能就是从《俱舍论》里来的。我隐约记得：是否吉祥积曾参与编撰此书？他就是《俱舍论》的译者。

寶僧

[已刪除]

礼进

寶僧 发表于 2011-11-1 03:09
由harrypotter師兄引來看幾位師友關於gzugs su rung ba一譯的討論．從禮進，雲水堂主，chopel（是黃譯師麼？ ...

　　正如法师所述，的确，讨论这个词的梵文形式，关键是要解释清楚：√rūp为什么会与√rup相通。
　　法光在Sarvastivāda Abhidharma一书中说：

　　The term is evidently linked etymologically to the root √rup (connected to √lup) – ‘disturb’, ‘violate’, ‘break’. But rūpaṇā is also often implicitly linked to √rūp, a denominative root from the noun rūpa, in which case rūpaṇā means no more than a ‘the nature of being rūpa’. What this nature actually is, is then further articulated.”(Dhammajoti 2009, 188)

　　按照我的理解，他在这里是先并列出了这两种词源学的解释；其后文中，对这两种含义均有所说明。在与√rup相关的含义中，他也不光是参考了玄奘的译文，因为他也举了梵文文献中rūpyate bādhyata ity arthaḥ的解释。因此，法师说“唯一让我可以理解这种说法的动机，可能就是Dhammajoti在为他自己先已赞同的玄奘译法找合理说明的心情而已”，好像有点不太厚道。我想他能说“evidently linked etymologically to the root √rup”，多少还是有点依据的。
　　对于bhādhyate这个解释，法师说：“文中用世亲菩萨是bādhyate解释rūpyate，确是有了‘损坏’之意，但我个人只能将此视作一种展开的解释而不是rūpyate字面自有的涵意。正如我们不能因为宗喀巴大师的解释，把《心经》中‘色即是空’那几句译成‘色即是自相空’等等。”对此我不敢苟同。因为首先，用bhādhyate的意思来说rūpyate，这并不是世亲菩萨、宗喀巴大师等或任何后代论师发明的，而是佛他老人家亲自使用的。世亲菩萨在《俱舍》中是引用了《杂阿含经》：

　　rūpyate rūpyata iti bhikṣavaḥ, tasmād rūpopādānaskandha ity ucyate | kena rūpyate | pāṇisparśenapi spṛṣṭo rūpyate iti vistaraḥ |
　　【玄奘译】苾芻當知，由變壞故，名色取蘊。誰能變壞？謂手觸故，即便變壞。乃至廣說。

在这个句子里，rūpyate只能当成“破坏”来解释。因为假如√rūp不与√rup通义，则rūpyate就只能使用MW, Apte等词典中的解释，那最多就只能有“构成”、“形成”之义，无法引申到法师所说的“变形”。那么这句经文的意思显然是说不通的。世亲菩萨说rūpyate bādhyata ity arthaḥ，并不简简单单是“只能将此视作一种展开的解释而不是rūpyate字面自有的涵意”，而是提示词根√rūp与√rup通义。它正是在解释rūpyate的字面意义。

礼进

　　假如我们直接看巴利文，那这个问题就更加明显了。最有力的证据，就是巴利文《相应部尼迦耶》对应的这一段经文。它比玄奘所引的内容要长一点：

　　kiñ ca, bhikkhave, rūpaṃ vadetha? ruppatī ti kho, bhikkhave, tasmā rūpan ti vuccati. kena ruppati? sītena ’pi ruppati, uṇhena ’pi ruppati, jighacchāya ’pi ruppati, pipāsāya ’pi ruppati, ḍaṃsa-makasa-vātātapa-siriṃsapa1-samphassena ’pi ruppati. ruppatīti kho, bhikkhave, tasmā rūpa nti vuccati. (PTS Vol.14, p.86)
　　1 siriṃsapa, 有作sarīsapa, sarisapa.
　　【元亨寺汉译】诸比丘，说名为色者何耶？诸比丘！为所恼坏故名为色也。何以为所恼坏耶？以寒受恼坏，以热受恼坏，以饥受恼坏，以渴受恼坏，以虻、蚊、风、热、蝎、蛇所触而为所恼坏。诸比丘！为所恼坏故名为色。

这里是使用ruppati来注释rūpa。巴利文中ruppati是√rup（改变，破坏，毁灭）的被动语态，并且如法光所说，与√lup相通。显而易见，梵文的rūpyate是与之对应的。倘若rūpyate仅仅是从rūpa通过名动词(denominative)构成的，那巴利文相应的应该是rūpeti才对。
　　另一个证据是《义品》。这也是佛语，而非后人所造。世亲菩萨在《俱舍论》里引用的是：

　　tasya cet kāmayamānasya cchandajātasya dehinaḥ |
　　te kāmā na samṛdhyante śalyaviddha iva rūpyate ||
　　【玄奘译】趣求諸欲人，常起於希望，諸欲若不遂，惱壞如箭中。

在这里如果仅仅使用√rūp在MW, Apte里的解释，也是说不通的。它只能解释为改变，破坏，毁灭。所以世亲对这句话注释道：

　　rūpasya punaḥ kā bādhanā ? vipariṇāmotpādanā |
　　【玄奘译】色復云何，欲所惱壞？欲所擾惱，變壞生故。

　　巴利文《小部尼迦耶》中的《义品》，相应的偈颂是：

　　Tassa ce kāmayānassa1, chandajātassa jantuno;
　　Te kāmā parihāyanti, sallaviddhova ruppati. (PTS Vol.26, p. 151)
　　1 kāmayānassa, 有作kāmayamānassa.
　　【元亨寺汉译】若人有此欲，生起此欲者，彼诸欲失灭，烦恼如中箭。

这里也非常明显，梵文的rūpyate对应于巴利文的ruppati（词根√rup，改变，破坏，毁灭）。否则，应该是rūpeti才对。
　　综上所述，√rūp与√rup通义，以“变碍”或“变坏”翻译rūpaṇāt，确有可靠依据，且属词源解释，又有古译作证，清晰明了，不必新译。