答吉祥智兄

ZEN.C

我认同吉祥智的用意，但不认同他的很多说法和做法。特别是把敏公扯进来。就我所知，敏公从未表达过对宗座喇嘛正面或者负面的看法，在我们无从了解上师究竟是什么态度的情况下，把上师扯进来显然不好。

我不认同景宗的用意，但认同他很多的说辞和举证。

其实好简单，藏人的体制由藏人去决定，我们不必说三道四；我们的体制不可能也不会完全照搬藏人，应该在这方面多加思考，忽略这个重点对我等有何益处？

了了

除非我们是很警觉地完全不谈世俗政事、不涉宗教争论， 纯按教义修心、修六度、修密地学藏传佛教，不然的话， 学藏传佛教牵引到其他方面的争论是很难避免的。

在扯进这些非宗教论题时，如果我们因着先前建立的宗教感情而单取‘自己人’一方的意见，最终只会沦为‘自己人’的宣传喉舌，失去独立思考的机会。台湾的妙法因陀罗网就是很典型的案例，从最初的提供格西道次第及宗义教授mp3为主， 突变为一政治网页，而且还不只是某方的‘官方’喉舌， 更采集了各方反对人士的言论，确是青出于蓝。  这种变化所显现的象征意义值得我们警觉。

国内这十年来出版了很多涉藏的书籍, 有老外、海外藏人的专着（如戈尔斯坦的‘喇嘛王国的覆灭’、夏加的‘龙在雪域’），也有本地、台湾学者的专着，己经不再是‘封建农奴社会’那种‘70前’的单一调调儿。港台出版的也有不少（戈尔斯坦的系列著作，除了建国初及文革那两本外，都己经有中译本）。 对现代、近代藏区史事感兴趣的人，有机会在海外生活，没有比较各方的论据，抛弃了一方的宣传，却又去拥抱另一方的宣传，我认为是很可悲的事。。。

PS: 噢还得谢景宗的提点, 本人一切非宗教论点,纯系从个人的思考、阅读而來, 与他人无关....雖然这其實应是所有论坛的基本原則

[ 本帖最后由 了了 于 2011-8-22 12:49 编辑 ]

周星池

智兄原话在此:智敏上师简介有如下文:1992年，应三门县政府之邀，赴三门高梘多宝讲寺任住持；1993年，任三门县政协常委；-此当作何解?政治耶?菩萨行耶?-我只是想听听你在何解？
另外参于不等同干涉。请理智。

ZEN.C

我的经验教训是：如果所谈观点与上师无涉时，最好连上师提都不要提。

以国人发散性思维，你如果提到自己的上师，就很难不把自己的上师牵扯进来——我这方面有血泪教训——喇荣的圆礼（pengcuo）在我严正声明自己观点和敏公无涉的前提下，还是在神变月中大闹多宝论坛和本坛——理由就是你是多宝门下，出了事就找你师父告状。

当然，本宗兄弟目下还没有看到如此无赖的，但我们也要小心，免得多宝和上师受池鱼之殃！所以，有些自己的观点要说明是自己观点，念念不忘上师三宝的功德是好事，但谈自己的观点时（特别是有争议的），也不必一定要扯到上师嘛！

我是前车之覆，愿师兄引以为鉴！祝一切吉祥！

ZEN.C

我想在“我们的体制不可能也不会完全照搬藏人”这一点上，你我是有高度的共识。但为什么你的说法和观点我不完全认同呢？

我觉得你有必要仔细看看景宗的举证和观点，有些东西是完全有道理和立得住的——比如甘丹颇章取得政权——它在功的方面可以毫不夸张的说，是挽救了格鲁派并中兴了圣教。如果你了解那段历史——当时甘丹颇章假如不取得政权，格鲁派最好的下场就是成为一个增广版的“夏鲁派”——以扎什伦布寺为中心，教法上有一定影响，而这种影响经一两代后式微无存，变成一个教法的活化石。

所以，尽管我很不认同景宗对嘉瓦观音体制的无保留认同，但公允的说，有些事确实有其负面的一面，但不应该全然都否定光。须知藏人也不全是傻瓜，对他们的文化传统可以不认同，但要尽量了解其来龙去脉，做到有所理解。

当然，你这种情绪我也能充分理解，因位海外嘉瓦观音体制涉及政治，让我们在学法上受到的干扰影响比较大，特别在汉地尤其如此，因此我们普遍有无辜受殃的感觉，并认为切割掉政治影响，专意法务，是正确且可行的做法。这点我也很理解并认同。

总之，对有些问题有些思考是好事，哪怕多数人不认同也不坏——反对者的意见往往是我辈的思考更缜密和接近真理。

最后，有个建议，您对这个问题如果还有兴趣思考，对教法史似乎还有补充学习的必要！祝您吉祥，并愿彼此共同增上！

烦恼敌

原帖由 了了 于 2011-8-22 12:33 发表
除非我们是很警觉地完全不谈世俗政事、不涉宗教争论， 纯按教义修心、修六度、修密地学藏传佛教，不然的话， 学藏传佛教牵引到其他方面的争论是很难避免的。

在扯进这些非宗教论题时，如果我们因着先前建立的宗教 ...

避开了一方的宣传，却又几乎无保留去拥抱另一方的宣传。。。——精辟啊。

遠方之城

历史不是只有一个真相：
「一室之事言者三人，而其传各异。」「同时而仕，同堂而语，十人书之，则其事各异。盖闻有详略，辞有工拙，而意之所向，好恶不同，以好恶之私，持不审之论，而其辞又不足以发之，能不失其真者鲜矣。」叙事者坚信的历史事实，常是从他接触的史料中，依他的立场、好恶筛检而来；甚至在接触史料的阶段已经开始依立场、好恶做筛减。一个专业历史学者也不能全免，更不要说是一般阅读者。绝大多数人谈到历史，其实只能说是自己的阅读报告。不要坚持自己的看法才是对的，多去看看不同史料中各方的说法，这虽然是专业史家的要求，但作为对历史有兴趣的阅读者，这项原则也会带来许多实质的益处，可以让我们多一些对异见的包容，更何况佛法也教导我们不要党同伐异。
历史也不是静止的：
随历史不断发展中，当时可行，后有流弊，须改弦更张者也有。而且一个民族或文化的历史常受外来影响而改变，说要尊重某民族，是一种宣言，不是历史现象。影响有好也有坏，就像清末西方势力的影响，彻底改变了中国各方面的发展，不管对这种影响的看法是什么，不管对过去的文化有多少憧憬，大概也没有人希望回到清朝时期。要往好的方向发展，开放式的理性批评是一项有效的改善动力，虽然很少人喜欢被批判。格鲁宗风也以理性辨论作为学习的手段，改善自己对教义的理解；涉及到众人利益的政治制度或组织现象，更应开放、包容理性批评。

[ 本帖最后由 遠方之城 于 2011-8-22 18:27 编辑 ]

vajia

原帖由 吉祥智 于 2011-8-22 19:10 发表
非常感谢ZEN.C、遠方之城两位善知识的指点

我们格鲁派最伟大的导师，至尊宗喀巴大师在世的时候，有几人认为他就是文殊菩萨的化身呢？几乎没有。但这并不影响人们学习大师的教导和传承。

...

那么请问，您认为宗喀巴大师是不是文殊化身？

您倾向于质疑还是认同？

如果是认同，那么您的理由何在？

请直接回答

[ 本帖最后由 vajia 于 2011-8-22 21:21 编辑 ]

遠方之城

从两个层次来讨论相不相信宗喀巴大师是文殊化身的问题：（这个问题很有趣，插进来讨论讨论）
一、任何人都可以选择相信宗喀巴大师是文殊的化身，或者只相信他是一位大学者。格鲁学人绝大多数都认定宗喀巴大师是文殊化身，他派则不尽然，但不必因其他人不将大师视为文殊化身就耿耿于怀。
二、相信宗喀巴大师是文殊化身的格鲁学人，也不一定都完全认可大师著作中一切内容，这无损于对大师的恭敬。就如大师对佛陀的言教也善分辨其中的了不了义，并不妨碍大师对佛陀的恭敬。大师如果现在还在世，也会包容理性论辩，就像他在《辨了不了义善说藏论》开宗明义所说的那段话：「苾刍或智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非唯敬。」大师也是透过详尽的阐释论证来成立自己的看法，未曾要求大众认定自己是文殊化身，或以是文殊化身为理由来说服大众接受的的学说。认可大师的说法是因为被大师的教理论述所说服，未被说服也可暂时存而不论，等待进一步的考察。在未经自己如理思惟得到相同结论之前，单凭信心无法获得定解。
对宗喀巴大师是如此，对DL何尝不能如此看待。我们可以假设一个状况：一个学法者将一位名不见经传的师父当成是观音化身，却未将DL当成观音化身，因为这位师父是他的根本上师，从这位上师的教导获得修行上的真实利益。而他从未听过DL的开示，或者是听过而没有特别感动，所以在他心目中，DL与其他法师并无二致，只是当作一般的法师来尊重。这位学法者的看法，谁能曰其不然。否则，因为自己相信，别人就得相信；或者大多数人相信，就得跟着相信，这不是理性的作法，以谈不上正信的作法。
反过来，别人不认为对我最能饶益的上师是观音、是文殊，而我如是认定；或者自己的上师其实是凡夫，而我如此认定，我也无过。视师如佛的道理本来就不是观待于上师本身是不是佛，而在于自己对郑重观察后依止的善知识是否能作佛想，生起净信。