关于NKT的戒律问题

上善如水

原帖由 了了 于 2011-8-19 08:38 发表
大哥, 你在英國生活多年, 懂英文, 不过左看右看, 你上面的连接明顯是一个反NKT博客..? ...

原帖由 了了 于 2011-8-19 09:40 发表
你引的还是反NKT网站内的话, 在这里'各取所需'是常见的事, 因此宜直接以NKT提供的资料/网页作批評。....

http://www.newkadampatruth.org/ 确实是官方的啦。我也很惊讶这些新变化，但确实如此，不是反NKT网站、道听途说，而是官方网站。

原帖由 了了 于 2011-8-19 08:38 发表
NKT 有宣傳说他们的出家人都是'fully ordained', 是受过具足戒比丘、比丘尼的吗? ...

At the present time the NKT-IKBU has about 700 ordained people around the world. The way of granting ordination was designed by Geshe Kelsang following the ancient Kadampa tradition.
In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation.

原帖由 了了 于 2011-8-19 08:38 发表
维基上有关NKT的条目也有谈到NKT的受戒问题的...其中提到有学者认为NKT的出家人只是沙尔 ...

不是这样：
1.沙弥戒也不是这十条。
2.NKT写着明明白白'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) 。

原帖由 君陀园主 于 2011-8-19 10:19 发表
出家众里有一种是形同沙弥及形同沙弥尼，虽然他/她还没有正式受沙弥戒沙弥尼戒，但是他的可以将在家五戒中的“不邪淫”直接升级成“不淫”，然后加上杀盗妄酒，可能还会再加上其它上师给予的戒律，然后他/她就可以剃头穿僧衣过出家生活并自称出家人，这在西藏很常见，并且是佛制的 ...

遗憾地说，现在不是这样，NKT是声称“具足、比丘、比丘尼”的，见以下：
In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation.

原帖由 君陀园主 于 2011-8-19 10:19 发表
另外，我与NKT并无任何交集和往来，但是听闻师长说起过格桑格西是位持戒严谨，学问及功德双美的大德，多年来在西方弘扬格鲁，具有非常大的影响力，看到有人在质疑NKT团体，故此提出以下几点疑问：
1、有没有任何证据表明NKT700位出家人全都在未受比丘比丘尼戒的情况下自称比丘比丘尼？
2、有没有任何证据表明NKT至少有一位出家人在未受比丘比丘尼戒的情况下自称比丘比丘尼？如果有，何时何地何人所知？请出示。
3、假使第2条成立，那么这一位或几位出家人能否代表整个NKT，或者格西格桑本人？
4、从上面的英文资料看出，某些别有用心的人在故意曲解NKT网站上的话并进行舆论攻击，也有人提示，这些舆论攻击的出现发生在1996年之后。
5、如果在根本没有足够证据并且未与对方正面辩论的情况下就宣判宣传对方有罪将对方打上非正规弘扬格鲁派的团队的标签 ，这是一种简单粗暴并不高尚的行为。
最后，如果有人能够联系到格桑格西或者NKT管理层，最好能请他们就此事出示一份严谨的官方声明，以杜绝流言，保护广大信众的信心。
...

我和NKT也没有交集，但常常参考格西的著作。哪怕我自己也编译很多同类的书，也必须承认，格西的系列书籍该算目前为止格鲁里最完备、清晰的了。然而，我们看事情，也必须公道、公正，不能因为有一个固定立场就死活不认，否则的话，辩论、思考就变得毫无意义了，索性我们不必讲道理，直接就宣布我们认为的真相就是了嘛。
NKT官网确实明白写着：
At the present time the NKT-IKBU has about 700 ordained people around the world. The way of granting ordination was designed by Geshe Kelsang following the ancient Kadampa tradition.
In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation.
这里说明了是格西设计的，而且是官网，所以，别说什么“有没有任何证据表明NKT至少有一位出家人...”了，应该说全体出家人都是在自称比丘比丘尼。
由于这是官网，已经列明清清楚楚，您说的“有没有任何证据表明...何时何地何人...请出示...几位出家人能否代表整个NKT或者格西格桑本人...请他们就此事出示一份严谨的官方声明...”，就变得毫无意义了。譬如说我党的官网都写明了党纲，如果我们还因为固定立场而死活不认，还说“有没有证据表明他们不是国民党...何时何地何人...请出示...几位党员能否代表整个党或者书记本人...”，或者死活不认坚持说那么请你要求党就此事出示一份严谨的官方声明，就迹近无赖辩论了。官网都写明了，我想，就没啥可辩的了。
至于前面我也忘记谁说过格西退休所以他不知道的理论，这个我们无从知道。然而，必须承认，从官网列明的资料看，这个新比丘制度不是这一两年的新花样，而去年10月份格西还有传法。如果非要说，他虽然还活跃，可是下面全部700出家人在冒用他的名字以新戒取代了比丘戒，他在法座上说法，下面700人都是这样集体造假，师父一点不知道，也没有一点儿好奇“我的这些700个徒弟怎么突然都光头了呢？他们什么时候出家的呢？我也没传过戒，那么他们哪里得戒的呢？”，那么，反正我是无法相信。

君陀园主

关于网站，如果给我一个机会成为格鲁论坛的代言人，我也可以在首页上写“格鲁派历史比宁玛派更早”这类的胡话。但事实上所有格鲁论坛人或者所有格鲁人都会承认吗？
基于一个最基本的认识，我还是认为格西格桑不可能犯这种低级错误。
所以，要求等待更进一步的官方声明也是合乎情理的。

君陀园主

如果非要说，他虽然还活跃，可是下面全部700出家人在冒用他的名字以新戒取代了比丘戒，他在法座上说法，下面700人都是这样集体造假，师父一点不知道，也没有一点儿好奇“我的这些700个徒弟怎么突然都光头了呢？他们什么时候出家的呢？我也没传过戒，那么他们哪里得戒的呢？”，那么，反正我是无法相信。

————————以上情况难道不可能是受过形同沙弥（尼）戒而他们自称比丘（尼）吗？
我没有因为什么固定的立场就死活不认，我不是一直在声明并不认同十戒可以代替比丘（尼）戒吗？我不是一直在要求知道真相吗？为何这一点阁下就死活认定呢？

福癡三世

原帖由 君陀园主 于 2011-8-19 12:12 发表
关于网站，如果给我一个机会成为格鲁论坛的代言人，我也可以在首页上写“格鲁派历史比宁玛派更早”这类的胡话。但事实上所有格鲁论坛人或者所有格鲁人都会承认吗？
基于一个最基本的认识，我还是认为格西格桑不可能 ...

寫的人要負起責任,如果是錯誤就要勇敢承認並改過.  :lol :victory:

bigg

原帖由 愚者 于 2011-8-19 11:50 发表
沙彌的穿著絕對不能比照出家人穿三衣
--------这里有一点要说的是，对于有部律来说，沙弥是可以受持七衣的。所以藏地很多沙弥也披着那黄的七衣。这一点不是西藏人说，是汉地的律宗祖师在著中提到的，比对于法藏部的沙弥不可以受持七衣，说有部律许沙弥可以受持七衣。

学习了。
NKT的问题有所不同，他们身批出家之衣的时候，暂时未发现他们有将受任何传统沙弥戒或比丘戒的倾向。
但是，按照藏地戒律传统，沙弥可以受持七衣，是受戒之前还是受戒之后？如果是受戒之前即可，那么就可能有未具任何别解脱戒的人即已披七衣。这个似乎有点夸张。不知有没有熟悉藏地戒律传统的高人给个解释。

上善如水

原帖由 君陀园主 于 2011-8-19 12:12 发表
关于网站，如果给我一个机会成为格鲁论坛的代言人，我也可以在首页上写“格鲁派历史比宁玛派更早”这类的胡话。但事实上所有格鲁论坛人或者所有格鲁人都会承认吗？
基于一个最基本的认识，我还是认为格西格桑不可能犯这种低级错误。
所以，要求等待更进一步的官方声明也是合乎情理的。

他们的官方网站确实写的明明白白，他们自己倒是很光明正大地承认的，我想这点没啥可辩驳的了，也没有什么“更进一步的官方声明”可言。
难道您的意思是他们的官方网站其实是假的、别人冒充的？而他们不知道有别人冒充？或者他们知道但没有出来说明？
正如我党官方网站说明了党纲，很明显，我党不是国民党，如果我们还继续说“我不信他们不是国民党，这个网站也代表不了党，也代表不了领导，我要进一步的官方声明才认”或者“我也可以弄一个假的党网站写胡话...”，我想，这就已经有点无赖了。
从道理来说，我想，这确实没啥辩驳的余地。
从辩论来说，这类似下棋，有些情况下，到了某个阶段，其实已经清楚看到局面大势已去，是个死局，就无法救的了。前面说过，格西的书、学问等等我没有疑问，也很因为他的著作而得益。据我知道，格西确实是老辈传统喇嘛，这类事是很匪夷所思的。然而，格西还健在，也还活跃，官网又宣布了此事（我一向没有关心，但想来这些声明和解释大概存在了若干年了吧，我2、3年前第一次听说的，只是没有关心自己去读而已），形势比人强，没啥可说的，类同死局。在此事上，如果还要坚持，那么，除了“我不相信！我精神胜利！”以外，我想也没啥道理可以给出来了。对方都自己承认了，我还说我不相信、这一定不是他说的，哪怕是他说的这肯定也不是他的原意...就没啥意思了。我想，我们要就不辩论不思考，坚信某些事情是事实；如果要辩论要思考，那么，就必须讲道理、承认事实，否则别无意义。

上善如水

原帖由 bigg 于 2011-8-19 12:57 发表
NKT的问题有所不同，他们身批出家之衣的时候，暂时未发现他们有将受任何传统沙弥戒或比丘戒的倾向。
但是，按照藏地戒律传统，沙弥可以受持七衣，是受戒之前还是受戒之后？如果是受戒之前即可，那么就可能有未具任何别解脱戒的人即已披七衣。这个似乎有点夸张。不知有没有熟悉藏地戒律传统的高人给个解释 ...

bigg的论点成立。这是两回事。
在西藏的寺院，据我观察（我其实没问过），似乎确实是小孩进寺院后、还没来得及给沙弥戒以前，老师父就为他们剃头、穿上和尚衣服（我没研究，不敢用“袈裟”这个词，也不知道是什么“衣”，但黄色那两件肯定是不可以的，应该是只是穿下裙和那件叫Zen的和背心，背心本身是西藏和尚衣服但不是佛制袈裟组成部分），然后也也沙弥、比丘一起生活。然而，哪怕假设确实如此，这是准沙弥阶段，只是在等待受戒，并不是长期准备在这个状态中。而且，另外一个分别是，他们并不自称沙弥、比丘。
NKT的情况，不只是bigg所说的“暂时未发现他们有将受任何传统沙弥戒或比丘戒的倾向”，而是开宗明义说明了他们不会受任何传统沙弥戒或比丘戒，并说明了他们不受的理由。

君陀园主

事实上你我根本不知道NKT的出家人受了哪些戒又持了哪些戒。上善如水师兄你调查过吗？
他们的网站声明完全可以由一个根本不懂戒律的人写出。难道没有这种可能？

君陀园主

我已经说过，我是一个要求知道真相的观众，并无袒护NKT的意思或者资格。
如果求真较真的态度也算做是“无赖”的话，那么辩方律师都直接不用干了。

君陀园主

对，如果是错误，就要改过！这一点我也同意。
如果NKT错了，也衷心希望他们改过。

liangar

记得听大德有说过：
汉人似乎希望自己遇到的每个出家人都是佛一样的。拿佛的标准去看出家人，那当然会失望。
就是二百多条戒，每条都能持吗？是不可能的。有开遮持犯的标准的。
所以，在家人是很难了解出家戒律问题的。

傅老师说过：出家人犯了五戒，那我们还是可以知道的。我们可以拿五戒的标准去看一个出家人是否犯戒。
傅老师又说过：我没有出家，原因是没有修好。一个是出离心不够，一个是平等心不够，把自己今生的母亲看得太重。

bigg

原帖由 liangar 于 2011-8-19 13:46 发表
在家人讨论出家人的戒律问题，实在太困难了吧？
记得听大德有说过：
汉人似乎希望自己遇到的每个出家人都是佛一样的。拿佛的标准去看出家人，那当然会失望。
就是二百多条戒，每条都能持吗？是不可能的。有开遮持犯的标准的。
所以，在家人是很难了解出家戒律问题的。
  

那二三百条戒的开遮持犯根本就不是这里讨论的重点，也没人去关注。这本来就不是居士所关注的内容。

但是对于居士来说，你如何最直接的确认某个人是不是一位僧人？像经论所说的，我们为什么对待一缕袈裟，也不应跨越，而应该捡起来放之净处？当初舍利弗为何见到马胜比丘，即心仪而皈依？在家弟子为什么见到出家人应该合掌恭敬？这其实都是那身衣服所代表的清净幢相和戒德。谈皈依僧的时候，某个外相是和个人密切相关的。如果有一天发现这身衣服的穿戴者不具内涵，然后渐渐的所有的出家人都不再被尊重的时候，这种后果是什么，其实不需多说吧。估计那时候离正法坏灭也许真的就不远了。

bigg

原帖由 上善如水 于 2011-8-19 13:10 发表
在西藏的寺院，据我观察（我其实没问过），似乎确实是小孩进寺院后、还没来得及给沙弥戒以前，老师父就为他们剃头、穿上和尚衣服（我没研究，不敢用“袈裟”这个词，也不知道是什么“衣”，但黄色那两件肯定是不可以的，应该是只是穿下裙和那件叫Zen的和背心，背心本身是西藏和尚衣服但不是佛制袈裟组成部分），然后也也沙弥、比丘一起生活。然而，哪怕假设确实如此，这是准沙弥阶段，只是在等待受戒，并不是长期准备在这个状态中。而且，另外一个分别是，他们并不自称沙弥、比丘。

还是上善老大有见识，呵呵。
隐约记得谁开示过，说汉地比丘和沙弥不能同住一起的。因为不能保证比丘在睡着时还能保持威仪，而没有威仪则可能导致被观过失。在传统戒律里，即使一些细节都是被如此关注，何况是弃之不用。

notwind

原帖由 narraboth 于 2011-8-19 03:38 发表
所謂博多瓦格西的此種出家戒傳軌，真有此物嗎? 博多瓦格西幾時以此法替人剃度?

因为对这个“博多瓦的传统”很好奇，所以去查了一下。发现格西Kelsang Gyatso是这么说的——

If we subsequently listen to, contemplate, and meditate on the stages of the path we shall develop the realization of renunciation. When this happens our provisional Pratimoksha vows are transformed into real Pratimoksha vows. Geshe Potawa used to say ‘Dromtonpa is my ordaining Abbot.’ Since Dromtonpa was a layman he could not actually be an ordaining Abbot. Geshe Potawa was implying that it was due to Dromtonpa’s guidance that he developed the realization of renunciation and thus transformed his provisional monk’s vows into real ones. Geshe Kelsang Gyatso, Joyful Path of Good Fortune: the Complete Buddhist Path to Enlightenment

随便翻译一下：
如果我们接着闻思修道次第，则应该生起出离心的觉受。这时，我们暂时的别解脱戒会被转化为真实的别解脱戒。格西博多瓦曾说：“仲敦巴是我的阿阇黎。”而由于仲敦巴是在家居士，所以他并不是实际上的“阿阇黎”。格西博多瓦是在暗示——由于通过仲敦巴的引导使他生起了出离心的觉受，从而将他暂时的别解脱戒转化成真实的别解脱戒了。

对照《菩提道次第师师相承传》中的记载——
善知识博多瓦也说：“利益我的阿阇黎，我见着的只是热振的那位老居士。（指仲敦巴）”博多瓦他一心专修上师种尊者（仲敦巴）所赐的教授，以此心中生起了真实的出离心，他说：“本来以别解脱戒为先的，我确以出离心戒为优先了。”

在下以为，本来“比丘”这个词并不是某派的专利，外道的行乞者也自称“比丘”。
而佛在《法句经》中也说过——
仅向他行乞，不即是比丘。行宗教法仪，亦不为比丘。
仅舍善与恶，修于梵行者，以知住此世，彼实名比丘。
故而Kelsang Gyatso格西依自己对法义的理解，不以别解脱戒的数目而以出离心戒的程度来区分沙弥、比丘，这做法也全非无本而来。但由于不同于佛教主流的传统，显然NKT的“沙弥”、“比丘”固然是其自身系统定义下的“沙弥”、“比丘”，而并不是传统意义上的沙弥、比丘了。
老实说，一个能真实生起无伪出离心的“比丘”未必一定比一个持具足戒的比丘差劲。不过我很好奇，在实际的具体操作中，NKT是如何来考察出离心的程度哪？这个恐怕比考察别解脱戒要难得多。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-8-19 15:03 编辑 ]

愚者

原帖由 bigg 于 2011-8-19 12:57 发表


学习了。
NKT的问题有所不同，他们身批出家之衣的时候，暂时未发现他们有将受任何传统沙弥戒或比丘戒的倾向。
但是，按照藏地戒律传统，沙弥可以受持七衣，是受戒之前还是受戒之后？如果是受戒之前即可，那么就 ...

这个发言只是针对，叶师兄的话而说的，事实上 若从律上来说 不必是比丘比丘尼才能披七衣的。没有其他的什么意思。至于某团体的讨论也不是我所要参加的。

附原文：薩婆多沙彌受戒已應持上下二衣，一當欝多羅僧、二當安陀會。
（注：欝多羅僧即是俗称的七衣，安陀会即是俗称的五衣。）

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-8-19 16:06 编辑 ]