无意中看到了一个新噶當巴傳承

narraboth

原帖由 上善如水 于 2011-8-16 09:43 发表



可是...可是...这算什么“罪名”啊？！

宗大師以金剛瑜伽母為本尊 --- 起码，这不是NKT自己发明的说法。不论这个说法的对错，这没道理成为他们的“罪名”。我没记错的话，好像帕活佛的导引里就有这么一句（ ...

我沒說不修密集是罪名呀!
我只是說有這麼個見解不同，加上該團體在海外影響力很大，導致勞駕宗座講了數次。畢竟其他團體雖修瑜珈女，但是沒這麼宣傳。

基本上任何意見都不是什麼罪，但是如果一個團體獨立於格魯各大寺，以新嘎當派為名，標榜的是返回格魯派清淨的源頭，但是密續修法上強調的不是宗大師傳記當中屢屢說道宗大師實修成就的法，也不是阿底俠大師傳進西藏的法，而是一個源自薩迦派的法，不有點怪嗎?
修瑜珈女當然沒什麼問題，但是別的格魯道場沒說自己要恢復些什麼不是嗎。:)

重點不在此，還是在您說的，這些新中心的老師哪來的。

narraboth

原帖由 了了 于 2011-8-16 09:02 发表

大概你在英國也不是上格鲁巴的中心的吧？

以你在海外见多识广的体验，请列表一下有哪些格魯派中心的上师在给在家人传、修密集金刚。。。你有興趣的话， 也请列表一下有哪些中心的上师在给在家人传、修金剛瑜 ...

我說的跟格魯派傳不傳在家人密集沒有相干，我說的是該團體宣稱了一些事情，印度方面不同意該說法，認為沒有理據，而我同意印度方面的見解，如此而已。

narraboth

原帖由 上善如水 于 2011-8-16 09:26 发表
戒律的事，我确实也听说过NKT的出家人连沙弥戒都没有而且认为不需要的传言。我和NKT没有来往，确实不知道真假。我想，如果是真，那么，确实有很大的问题。然而，公道点说，如果他们需要自己给戒，理论上单是他们自己 ...

據說當初格西自創此組織，並沒有得到三大寺方面的支持 (實際上我了解是受到抵制)。所以印度方面應該是沒有派出僧人給戒。
看來現在他們是有龐大僧團，但是最初總是需要五個比丘吧，如果最初就沒有如法傳戒，現在僧人再多，也不會有戒律傳承不是嗎。

總之，該派認為只需要守十條戒就能當比丘比丘尼，這大概是事實。有不少文字證明。
不知道宗大師有知會做何感想。

[ 本帖最后由 narraboth 于 2011-8-16 16:25 编辑 ]

narraboth

http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid
這個網站是該派建的，主旨是駁斥他人對該派的攻擊，從中可以看到該派比丘比丘尼實際上確實只受十戒，而且不以為錯。
網頁可能從國內不好連，因有敏感詞也。

Traditionally, Tibetan Buddhism follows the Vinaya Sutra, which comes from the Hinayana tradition. In the system of Tibetan Buddhism, the level of ordination is determined by the number of vows. Someone is a fully ordained monk if they hold 253 vows, or a fully ordained nun if they hold 364 vows. (There is no longer any tradition for full ordination for women in the Tibetan tradition and so Tibetan Buddhist nuns are secondary to monks.)
The NKT ordination follows the tradition of ordination explained by Geshe Potowa and other Kadampa Geshes. According to this system, it is the level of renunciation that determines the level of ordination, not how many vows you hold. In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation, that is, having developed the spontaneous wish for liberation such that it is ever-present in the mind, day and night.

大略翻譯:
傳統的西藏僧人依據毗奈耶受戒....比丘僧有253條戒... 比丘尼戒在西藏已經失傳，所以西藏的女性出家人地位總低於男性
新嘎當派的傳軌依據格西波多瓦以及許多其他嘎當派格西，依據此傳軌，出家戒乃依出離心的程度而分，並非依照戒條。所以在新嘎當派，任何人可成為比丘比丘尼，若她們持有十條戒並升起出離心....

在此更正，該十戒並非指十善，而是十條戒規:
“Throughout my life I will abandon killing, stealing, sexual activity, lying and taking intoxicants”  “I will practise contentment, reduce my desire for worldly pleasures, abandon engaging in meaningless activities, maintain the commitments of refuge, and practise the three trainings of pure moral discipline, concentration and wisdom”
前五條就是五戒(不邪淫改成不淫)
格西認為這就可以代表出家戒。

在另一篇同樣駁斥他人批評新嘎當派沒有比丘比丘尼戒的文章中，此網站說:
不僅比丘尼戒消失，西藏現在比丘戒也僅存形象... 許多出家戒條早已不合時宜...我們應該讚揚新嘎當派對於戒律的'實事求是'

[ 本帖最后由 narraboth 于 2011-8-16 16:35 编辑 ]

葉小釵

《佛說四十二章經》第三十七章「念戒近道」：
「佛言：佛子離吾數千里，憶念吾戒，必得道果，在吾左右，雖常見吾，不順吾戒，終不得道。」
佛遺教經
二、以戒為師　　
汝等比丘，於我滅後，當尊重珍敬波羅提木叉，如闇遇明、貧人得寶，當知此則是汝大師，若我住世，無異此也。

bigg

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 16:00 发表
http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid
在此更正，該十戒並非指十善，而是十條戒規:
“Throughout my life I will abandon killing, stealing, sexual activity, lying and taking intoxicants”  “I will practise contentment, reduce my desire for worldly pleasures, abandon engaging in meaningless activities, maintain the commitments of refuge, and practise the three trainings of pure moral discipline, concentration and wisdom”
前五條就是五戒(不邪淫改成不淫)
格西認為這就可以代表出家戒。

后面5个似乎是知足、不贪世间快乐，舍弃无义行为，持守皈依誓言，奉行精神层面的戒定慧三学。
长见识了……这种也算是有戒律的清净传承吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-16 17:05 编辑 ]

bigg

如果真的是严格奉行这十条戒律，其实也很好，至少可以自许是佛教团体，因为有皈依。不过，如果穿的是正式出家人的衣服，那么也是有问题的……别人以为他们是具戒比丘而行供养，这似乎很不好。不知他们衣服和藏地出家服饰是否一致？如果不是，其实也没什么，各种团体多了，多一个不嫌多，少一个不嫌少。

葉小釵

廣論
有作是說：護持尸羅，若是為辦諸善趣者，則近事等亦能獲得，何須艱難，義利微少，諸苾芻等。又餘眾云，若別解脫所有要義，是為獲得阿羅漢故。然苾芻者，未滿二十，則不堪受，近住之身，亦有能得阿羅漢者，應讚其身。難行少義，苾芻何為？應當知此是全未知聖教扼要，極大亂言。應以下下律儀為依，受上上者，委重護持圓滿學處。已說於共下士道次淨修心訖。
下下律儀:是指比丘別解脫戒

narraboth

原帖由 bigg 于 2011-8-16 17:01 发表
如果真的是严格奉行这十条戒律，其实也很好，至少可以自许是佛教团体，因为有皈依。不过，如果穿的是正式出家人的衣服，那么也是有问题的……别人以为他们是具戒比丘而行供养，这似乎很不好。不知他们衣服和藏地出家 ...

嗯，我對西藏僧服研究稍少，無法分辨比丘跟沙彌等的細微差異，但是這些西方人剃頭穿紅色僧袍，看來就是出家人。
據說藏地有守梵行在家戒的人，也有剃頭的，不過這類是沒有三衣的，而且好像不能穿僧裙，詳細不太清楚。

總之，該組織宣稱只要有出離心，守這十條戒，就是'比丘''比丘尼'，所以不管怎麼穿，他們就是這樣認定了。
他們既然自己如此相信，想必也會跟別人自稱自己是比丘比丘尼吧。

bigg

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 17:38 发表
嗯，我對西藏僧服研究稍少，無法分辨比丘跟沙彌等的細微差異，但是這些西方人剃頭穿紅色僧袍，看來就是出家人。
據說藏地有守梵行在家戒的人，也有剃頭的，不過這類是沒有三衣的，而且好像不能穿僧裙，詳細不太清楚。

總之，該組織宣稱只要有出離心，守這十條戒，就是'比丘''比丘尼'，所以不管怎麼穿，他們就是這樣認定了。
他們既然自己如此相信，想必也會跟別人自稱自己是比丘比丘尼吧。

他们的十条戒，和沙弥十戒明显也是不一样的。但是出家戒律，据说只有沙弥、沙弥尼、比丘、比丘尼、式叉摩那尼5种。可以肯定他们的十戒和其中任何一个都是不同的。至少我不知道此外还有出家戒律。可能是我寡闻吧。
关于出家僧服，这个坛子有很多出家人，您不妨找些清晰的图片贴出来，可能会有人辨别的。

了了

原帖由 narraboth 于 2011-8-16 15:36 发表


我說的跟格魯派傳不傳在家人密集沒有相干，我說的是該團體宣稱了一些事情，印度方面不同意該說法，認為沒有理據，而我同意印度方面的見解，如此而已。

1. 从你的开题评论，看得出你对海外格魯巴中心修什么法不大了解， 你不是学格鲁的对么？ 印象中以前宁玛论坛也有一位narraboth比較活躍。

2. 似乎你对NKT比較有興趣，能否幇忙作一个historical search，看看‘印度方面’对NKT作批評， 是从1991年开始还是1997？

PS： 据说NKT 于1991年从FPMT分离成立， 1996年YD發生了什麼事，谁都知啦。。

[ 本帖最后由 了了 于 2011-8-16 19:11 编辑 ]

bigg

原帖由 bigg 于 2011-8-16 17:46 发表
他们的十条戒，和沙弥十戒明显也是不一样的。但是出家戒律，据说只有沙弥、沙弥尼、比丘、比丘尼、式叉摩那尼5种。可以肯定他们的十戒和其中任何一个都是不同的。至少我不知道此外还有出家戒律。可能是我寡闻吧。 ...

下面的图都是从NKT提供的图片里面节略出来的。看见他们的服饰，作为一种善意的提醒，需要当心的是：他们的戒律未必是那些二三百条的具足戒，可能只有10条，而且不是符合沙弥戒10条的那种。
搞不懂我是不是很多事，不过，我感觉我是在发扬某种论坛传统。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-16 23:07 编辑 ]

bigg

Smear: NKT ordination is not valid
Truth: Because the system of ordination in the NKT follows Buddha Shakyamuni’s teachings on ordination interpreted by Geshe Potowa (1031-1106), and this contains the essential meaning of all ordination, it is entirely valid. It is important to understand the essential meaning of ordination before judging whether NKT ordination is valid or not. Just because it is different from the Tibetan tradition doesn't make it invalid.

诽谤：NKT的戒律是无效的。
回复大意是说：NKT的戒律系统是基于博多瓦对佛陀戒律教言的诠释，包含了所有戒律的要义，是完全有效的。不要因为这不同于西藏传统就以之为无效。

感概说：真正的格鲁弘扬那么艰难，所以一定要勇于创新才有出路。这不，据说人家出家众超700了，道场有1000多。庙多僧少啊，呵呵。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-16 23:18 编辑 ]

blursky1058

花了点时间看了narraboth 给予的链接
http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid
大致知道故事的来龙去脉，当然也是格西寺庙单方面所说，
不过注意到有一点他们说，格西写的这些书足够可以达到成佛开悟，好像有点那个.....
想看看他们有多少人可以成佛啊。

narraboth

原帖由 了了 于 2011-8-16 18:57 发表

1. 从你的开题评论，看得出你对海外格魯巴中心修什么法不大了解， 你不是学格鲁的对么？ 印象中以前宁玛论坛也有一位narraboth比較活躍。

2. 似乎你对NKT比較有興趣，能否幇忙作一个historical search，看看 ...

您老這兒的因明我不太懂了，我主學什麼派，有沒有去很多海外格魯中心，跟哪年開始'印度方面'批評NKT，與NKT所宣稱事情的對與錯有何干係?
我這城市有個小小的格魯中心，有位格西主持，他所著重的就是講解道次第跟菩提心。
倫敦有蔣揚佛學中心，邀請過一些格西活佛等大德，傳怖畏等大灌頂，也有些密續釋論的課程。
我住得一方面有點距離，一方面也是因為阮囊羞澀，海外傳法都要入場費也。
我最近是多花時間在學習薩迦派，也許我沒學夠格魯，但我想'印度方面'總學得夠吧?　提出來給各位專學格魯的同學討論討論應該合宜吧？

至於哪年發生了什麼事，你我都知道論壇規矩，不能討論的。做NKT歷史研究也不必了，格魯派最重要的法是不是密集，不研究NKT歷史也應該可以討論的吧。
我其實也不是對NKT特別有興趣，只是剛巧在英國路上看到很多罷了:)