龙树菩萨违反初等逻辑吗？

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-22 22:27 发表
礼兄所引月称菩萨文已说:若有空性,则可有...;若无空性,则...亦无,此则定然;且无不空...,空性亦无。只剩下是否“若有不空,则定有空”了,成立的话二者就构成充要条件了,不是吗?

　　兄台，看清楚了：
　　“若有任何所谓空性，则可有彼之所依有之自性。”和“若无空性，则彼所依句义亦无”是一组，是承接着颂前的话说下来的。A是“空性”，B是“空性所依法”。
　　“若时无不空之句义，且无“不空”，彼时当许：空性亦无”是另一组，是顺着颂文说的，A'是“不空法”，B'是“空性”。
　　这一颂的解释里包含了这两组意思，但这两组意思逻辑功能根本不同；并且B“空性所依法”是单称，A'是“不空法”是特称，根本就是不等的两个概念，能一样吗？
　　我已经说了，如果从隐含的意思看，要加自性简别，或说空与不空两者观待，那都没问题。但是从直接的语义上看，这里并没有提到。

harrypotter

个人对此颂，还是倾向于用这样的一种理解方式：

这里不是抽象的 A -- > B， 而是虽然表述的是 A -> B ，但由其背后的理路(没写出来的）其实应该同时也能推出 B --> A， 所以在这个例子里面，在后面的颂文里面基于背后的理路推出 not A --> not B 也没有问题。

自在一人

事先了解观待理(彻悟是另一回事)再读颂,就好办多了,初中生很多没学,去研究高中数学问题,当然倍感费解。不责怪自己基础不够,反而纠结于“直接语义”,甚至怀疑菩萨,好几年,会否太幽默?

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-23 12:03 发表
事先了解观待理(彻悟是另一回事)再读颂,就好办多了,初中生很多没学,去研究高中数学问题,当然倍感费解。不责怪自己基础不够,反而纠结于“直接语义”,甚至怀疑菩萨,好几年,会否太幽默?

　　兄台，观待理不是只有你一个人了解，在这里谁都了解。可是观待理首先不是自明的，其次不是每一句话都必须直接说到的。龙树菩萨写论是要干什么？难道他期望所有人都先认同了观待理，然后再来看他的论吗？那他还写这个论干什么？那他还叫论师吗？实际上，整个《中论》都是在批驳外道和自宗偏见中组织的，阅读者在经历龙树菩萨的理路推断之前，都是不认同“观待理”的；相反，经过龙树菩萨一番推证，在最后“观待理”才被对方接受。任何人，都要通过理顺语义，才能正确地理解文本的推证理路，否则他的认识只能是迷信而已。反过来，把事先认同“观待理”作为学习中论的前提，显然是极为荒谬的。因此，理顺《中论》的语义和论证思路，有何不可？
　　再则，从头到尾，请问谁怀疑菩萨了？我说“难道龙树菩萨会犯这种错误吗？”“难道”没看到吗？“吗”没看到吗？反问句和肯定句的区别，难道兄台搞不清楚吗？我的意思极其明显：龙树菩萨当然不会犯这样的错误，因此我们肯定要换一种方式理解这个问题。请问这有什么好幽默的？恐怕是兄台笑点太低了吧！

　　这个问题倘若你不搞明白，就自以为自己懂了，请问你如何从“若……则……”当中直接读出必要条件或充要条件的语义来？我说“若下雨，则地湿”，这能叫充要条件吗？你不去搞明白这个问题，那就不是我怀疑菩萨，而是你陷菩萨于不义了。
　　打个比方，《现观》和《摄大乘论》讲到“别时意”或“意趣”时，会举例：佛说“要杀父母”。这是指要杀烦恼之父母。唯有如此去理解，才能正确体察佛意。反过来，假如你不去考虑这层语义，不分青红皂白地读经和接受，那才是真正的献佛于不义，陷自身于头脑混乱。
　　你前面给出的语义上包含充要条件的理由，已被我驳斥；如果你有什么可以继续驳斥的，敬请赐教。否则这样东拉西扯，毫无意义。

礼进

补充说几句。　　其实说到现在，应该可以肯定：“若有不空者，则应有空者”，无论根据汉语，还是根据梵藏文和注释，把这半颂理解成充要条件，是绝无可能的。
　　首先要明白：这半颂是顺着对方的思路说的。对方认为“空”是一个特殊的“不空”。这时龙树菩萨说：只有在存在一些“不空”的前提下，“空”作为一个特殊的“不空”才有可能存在。然而“一切法空”，那么“空”本身当然也不可能是“不空”了。这里用的知识一般与特殊的关系，没有用到观待理。
　　其次，这里的关键并不在于必要条件成立，因为必要条件——“只有有‘不空’，才能有‘空’”——没有人会反对。那么现在的关键就在于，把这个条件反过来——“只要有‘不空’，就能有‘空’”——是否成立。答案显然是否定的。因为颂中的“空”并不是泛泛地说空，而是特指对方所主张的名为“空”的一个特殊的“不空”。怎么可能由一个泛指的特称的“只要有‘不空’”，推出一个特殊的单称的“就能有‘空’”来？
　　好比说“这个屋子里有人”，不能推出“这个屋子里有张三”。即：“只要屋子里有人，就有张三”显然是不成立的。
　　好比说“这里有杀人犯”，不能推出“张三就是杀人犯”。即：“只要这里有杀人犯，那就一定是张三”显然也是不成立的。
　　可是反过来，我们可以说“只有这个屋子里有人，这个屋子里才可能有张三。”
　　我们可以说“只有肯定这些人里头有杀人犯，张三才可能是杀人犯。”
　　因此，这毫无疑问是一个必要条件而不是充分条件。

自在一人

观待理不是我一人了解,前面师兄有提,我也声明了解不等于彻悟。但长篇大论的是你,认为“直接语义”有问题的是你,认为大师也有错的也是你(旁贴),放下吧,中论本来很高,以后再读也许更好懂。观待理不是我一人了解,前面师兄有提,我也声明了解不等于彻悟。但长篇大论的是你,认为“直接语义”有问题的是你,认为大师也有错的也是你(旁贴),放下吧,中论本来很高,以后再读也许更好懂。

自在一人

我不觉须懂所有道理才能读中论等,也不认为很多理不了解就想搞通中论。
有非A定有A,无A无所非故,故有不空就有空。其他三种,月称已述。观待之法,互为因果,同起同灭。观待理为论据非结论嘛

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-23 16:55 发表
观待理不是我一人了解,前面师兄有提,我也声明了解不等于彻悟。但长篇大论的是你,认为“直接语义”有问题的是你,认为大师也有错的也是你(旁贴),放下吧,中论本来很高,以后再读也许更好懂。

　　这真是太奇怪了，我说“直接语义”是指不加思索简别地理解到的颂中的语义。请你给我论证一下“若……则……”按直接语义咋就能读出必要条件或充要条件的意思来？
　　若下雨，则地湿。——请问这是必要条件吗？只有下雨地才能湿吗？请问这是充要条件吗？地湿也能推出下雨吗？
　　若感冒，则头疼。——请问这是必要条件吗？只有感冒才会导致头疼吗？请问这是充要条件吗？头疼就能推出是感冒吗？
　　我说梵文藏文论颂里隐含了量词和虚拟语气，有“才”的意思，就是在通过简别理解“若……则……”的语义。如果你也同意要通过这样的鉴别才能正确理解，那还反对我做啥？
　　再则，请问我那时那刻在哪个“旁贴”里“认为大师有问题”？麻烦引用一下。

原帖由 自在一人 于 2011-7-23 16:55 发表
我不觉须懂所有道理才能读中论等,也不认为很多理不了解就想搞通中论。
有非A定有A,无A无所非故,故有不空就有空。其他三种,月称已述。观待之法,互为因果,同起同灭。观待理为论据非结论嘛

　　兄台这话说得毫无意义。你得论证出在这颂里必须以两者互为充要条件论证才能成立。可是你这里说的理由我在31楼里已经驳斥得很清楚了：


兄台，看清楚了：
　　“若有任何所谓空性，则可有彼之所依有之自性。”和“若无空性，则彼所依句义亦无”是一组，是承接着颂前的话说下来的。A是“空性”，B是“空性所依法”。
　　“若时无不空之句义，且无“不空”，彼时当许：空性亦无”是另一组，是顺着颂文说的，A'是“不空法”，B'是“空性”。
　　这一颂的解释里包含了这两组意思，但这两组意思逻辑功能根本不同；并且B“空性所依法”是单称，A'是“不空法”是特称，根本就是不等的两个概念，能一样吗？


你把我已经反驳的观点重新复述一遍，也不给出任何进一步的反驳，有什么意思呢？
　　另外在35楼里，我也说得很清楚，在这里根本不可能成立充分条件：


　　其实说到现在，应该可以肯定：“若有不空者，则应有空者”，无论根据汉语，还是根据梵藏文和注释，把这半颂理解成充要条件，是绝无可能的。
　　首先要明白：这半颂是顺着对方的思路说的。对方认为“空”是一个特殊的“不空”。这时龙树菩萨说：只有在存在一些“不空”的前提下，“空”作为一个特殊的“不空”才有可能存在。然而“一切法空”，那么“空”本身当然也不可能是“不空”了。这里用的知识一般与特殊的关系，没有用到观待理。
　　其次，这里的关键并不在于必要条件成立，因为必要条件——“只有有‘不空’，才能有‘空’”——没有人会反对。那么现在的关键就在于，把这个条件反过来——“只要有‘不空’，就能有‘空’”——是否成立。答案显然是否定的。因为颂中的“空”并不是泛泛地说空，而是特指对方所主张的名为“空”的一个特殊的“不空”。怎么可能由一个泛指的特称的“只要有‘不空’”，推出一个特殊的单称的“就能有‘空’”来？
　　好比说“这个屋子里有人”，不能推出“这个屋子里有张三”。即：“只要屋子里有人，就有张三”显然是不成立的。
　　好比说“这里有杀人犯”，不能推出“张三就是杀人犯”。即：“只要这里有杀人犯，那就一定是张三”显然也是不成立的。
　　可是反过来，我们可以说“只有这个屋子里有人，这个屋子里才可能有张三。”
　　我们可以说“只有肯定这些人里头有杀人犯，张三才可能是杀人犯。”
　　因此，这毫无疑问是一个必要条件而不是充分条件。


恳请兄台好好看一看。关于必要条件，我们没有分歧。现在只需要兄台明明白白地告诉我：凭啥特称的“有不空”就能推出单称的“有‘空’”？

notwind

原帖由 礼进 于 2011-7-23 12:52 发表 首先要明白：这半颂是顺着对方的思路说的。对方认为“空”是一个特殊的“不空”。这时龙树菩萨说：只有在存在一些“不空”的前提下，“空”作为一个特殊的“不空”才有可能存在。然而“一切法空”，那么“空”本身当然也不可能是“不空”了。这里用的知识一般与特殊的关系，没有用到观待理。

甲操杰大师《中观四百论释善解心要论》云：

頌曰：既無有不空，空複從何起，如無所治品，能治云何成。
問曰：汝說空性，應當許有空性的實體，因為空性是觀待不空而立，不觀待不空而成立的空性是無有的，所以諸法是實有。
答曰：由於成立空性，相反的不空宗應不能成立，因為若空性是實有，空性所依的有法也應是實有。但是，既然無有諦實不空的法，那麼，空是實有復從何起呢？空性所依的有法不是實有故。例如無有所對治的實有品，那麼，能破彼實有的能對治品云何成為實有呢？若空性是實有，則空性所依的有法定須有實有的體性故。如《中論》云：「若有不空法，則應有空法。」《二諦論》云：「若無有所破，即無有能破。」

頌曰：由無有性故，無性亦非有，有性既非有，無性依何立。
由於所遮諸法無有自性故，則遮彼所遮（有自性）的無自性法亦非有自性。如世間人說：「有體法滅已即為無體法。」本來沒有瓶子，就不應說瓶子壞滅，所以有自性的法既然非有，無自性的法依何立為有自性呢？因為無有所觀待即無有能待法故。



依上所说，对方的思路似乎是观待理而非是一般与特殊的关系。己方出因同样也是以能所观待而论。

若以观待考察，固然可以成立充要条件，然而在讨论这一颂的时候的确并不需要这么强的条件，只需依观待成立 B→A 就足够了。说其为充要条件，只是在考虑这颂原译无误，而有 A→B ；如果有可能直接把此颂重新译成 B→A ，则的确不用进一步将其理解成充要条件。

另外若只是用一般与特殊的关系，对方将“空”视是一个特殊的“不空”，则己方破除时只要说明无“不空”故无“空”就完全可以了。
然而诸释皆非唯止于此。看月称、宗喀巴和甲操杰等诸师所释，都提到了“对治”——由于没有所对治的“不空”故而无有能对治的“空”。能治的空、所治的不空本来就是一组相待关系，上面甲操杰大师有点明，亦如《青目释》云：“不空法無故則無相待，無相待故何有空法。”相反，若“空”是一个特殊的“不空”，固然能有无“不空”故无“空”，可作为“不空”之中一个分子的“空”如何能与“不空”对治哪？

故而依愚所见，原颂与诸释皆是依观待理而说的，而充要条件则并不必然需要。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-7-23 22:12 编辑 ]

自在一人

以相观待故,若有不空(法),则有空(法);若无不空(法),则无(空)法。
上偈及“实无不空者”是全偈之论据而非论点,只有“何得有空者”才是论点,直接语义当然不包括论据的论证 。

自在一人

确实,此颂论点不需充要条件,必要条件即可,考虑原译无误,我才说是充要条件。确实,此颂论点不需充要条件,必要条件即可,考虑原译无误,我才说是充要条件。

礼进

N兄说的有一定道理。直接从一般特殊得出“空性”亦是空略显仓促。
　　不过我认为，《四百论释》中提到的相待——亦即《明句论》和《正理海》提到的“对治”——它与颂中提到的“不空”与“空”，虽然是两层相关的关系，但两者并不是相同的一回事。因为“相待”其实是指“空性”与“空性所依的有法”相待，而不是“不空”与“空”相待。他是利用“空性”与“空性所依的有法”相待，加上一个诸法无不空的必要条件前提，去论证“空性”非实有。如说：“若空性是實有，空性所依的有法也應是實有。但是，既然無有諦實不空的法，那麼，空是實有復從何起呢？空性所依的有法不是實有故。例如無有所對治的實有品，那麼，能破彼實有的能對治品云何成為實有呢？”这句话的思路是这样：

1. “空性”与“空性所依的有法”相待，即两者互为充要条件；
2. 一切法皆非实有（“无有谛实不空的法”）；
3. 由2，可得：“空性所依的有法”并非实有；
4. 由1+3，可得：“空性”（“能破彼实有的对治品”）并非实有。

2就是所谓的“不空”。它并没有和“空”相待，而仍然是作为得出结论的一个必要前提出现的。
　　N兄说“对方的思路似乎是观待理而非是一般与特殊的关系。己方出因同样也是以能所观待而论。”两者都用到了能所观待的道理，这点我承认。可是这个“能所观待”不等于“不空与空观待”。N兄加粗的《四百论释》中对方提问句“汝說空性，應當許有空性的實體，因為空性是觀待不空而立，不觀待不空而成立的空性是無有的，所以諸法是實有。”虽然看似是说到了“不空与空观待”，其实对方是在说明：

1.你成立了“空性”；
2.由1，可得：“空性”是实有；
3.空性是观待于“空性所依的有法”的；
4.由2+3，可得：“空性所依的有法”是实有，即诸法实有。

只不过表述“空性是觀待不空而立，不觀待不空而成立的空性是無有的”时，3和4混着说了而已。
　　另外，2和4都是对方需要的结论，同时也都是论主需要反驳的结论。

　　然而，就另一层面而言，无论前面的中间环节如何，所谓的“不空”是指“一切法不空”，“空”是指“空性”；“有不空”是指“存在实有的法”，“有空”是指“空性实有”。这应当是毫无疑问的。既然如此，特称的“不空”就绝无可能直接推出单称的“空”来。这也应当是毫无疑问的。所以我说，在此，“不空”是“空”的充分条件不成立；因此，“不空”与“空”互为充要条件不成立；因此，“不空”与“空”观待不成立。
小结：
1. 原颂与诸释所说的“对治”（观待），乃是就“空性”与“空性所依的有法”而言的，不是就“不空”与“空”而言的；
2. “有不空”是指“存在实有的法”，“有空”是指“空性实有”，前者是特称，后者是单称，充要条件或相互观待绝无可能成立。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-7-24 03:01 编辑 ]

礼进

原帖由 自在一人 于 2011-7-23 22:34 发表
以相观待故,若有不空(法),则有空(法);若无不空(法),则无(空)法。
上偈及“实无不空者”是全偈之论据而非论点,只有“何得有空者”才是论点,直接语义当然不包括论据的论证 。

不成立。理由同楼上。

原帖由 自在一人 于 2011-7-23 22:47 发表
确实,此颂论点不需充要条件,必要条件即可,考虑原译无误,我才说是充要条件。确实,此颂论点不需充要条件,必要条件即可,考虑原译无误,我才说是充要条件。

兄台为何经常把同一句话发两遍？增强气势吗:lol

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-7-24 02:56 编辑 ]

自在一人

我也不知为何,手机上网有点问题...

自在一人

复阅,见前友论述已详,我实多言,谬。
我之观点,并无大异,然前有不足,思而复述:观待、充要本既了知,后读此颂,决定无疑;若则应,可作充要解,则无议;理本充要,不必强分,原译佳。
手机言简,歉!