廣論:弟子相一個問題

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-11 21:04 发表

  問 在你去听闻之前，你如何让你的那个内在把原来自我喜欢拥有的游戏和幻觉都统统送走，

   答 若我能做到如是 將游戲和幻覺都統統送走  我應該是被依的師長 不是能依學者了 對不


  問 你如何让你的那个内 ...

满你的愿啊，我把我的问题稍作修改，咱们再来谈

在你去听闻之时，你如何让你的那个内在意乐，把原来对拥有的游戏和幻觉的热爱，换成对【得善說 棄惡說】的着迷啊？！！或者

在你去听闻之时，你如何让你的那个内在意乐，即原来对拥有的游戏和幻觉的热爱，至少暂时让位于或无法强过对【得善說 棄惡說】的着迷与内心需要啊？！！

你如何做到这一点？

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-12 15:59 编辑 ]

弃昧

我想29帖 應是回答 22帖  以這個問題是22帖所提問
當然 其也可以是算是回應25帖 以29帖所述 與我所陳述的相似  尤其，静下心来考察，根据合情推理，看谁更有道理，最后判定是非曲直作出决定  更是我所主張

   為此 我再對能依學者的 第四 或四者 提出自我研辨的一些過程 也希望大家一起來辨證  
   我想研辨之間  不在一定有一個絕對的答案 但我們就是練習簡別思擇  即從二種不同的角度去開展我們的思維能力
  如就是因為有大德 將這個詞 譯為第四 或四者 所以我們才要作推敲
  首先 我想到的是  翻譯時 在發現不同點時 多會提及是否所用的版本有所不同 意即不同版本 其內文字 或會有一些小小的差異 如 四者 或第四 其字尾的 PA 或BO 若排版 或印刷的一個差池 就會有這種不同的會意
   總之 如是正好讓我們可以從二方都思考 我想三大寺的辯經 其應就是在這種似同但又不同之間 作辯論
如下 是我的自問自答
問 若具慧 正住 是希求 敬法與法師 屬意 取善說 棄惡說四者的順緣 與 棄違緣的話 那有此具慧 正住二者 就一定有希求 一定敬法與法師 一定屬意
答 對
問 時下很多人具慧 正住 如專研某科的大學教授 其具慧 也正住 但他會生起希求佛法嗎
答 不一定 但他會生起他正專研那科的希求 所以具慧 正住 二者 還是可以生起希求
問 具慧 正住的學者 不會偷懶
答 不一定
問 若其偷懶 雖具慧 正住 還會有希求的動力
答 不會
問 如是具慧 正住 不一定是希求的順緣或棄違緣
答 對

問 具慧 正住 二者 一定會生起敬法與法師 屬意嗎
答 會
問 理由
答 因為有簡擇力之下 又客觀之下 當然會有分寸的敬法與敬法師 乃至屬意
問 該學生絕對不會因為自己具慧而高慢的不敬法與法師 或不屬意
答 絕對不會
問 如是在聽聞規理時 就應以具慧 正住為首要條件才是
答 具慧不是一下子累成 故才作聽聞 不會列此為首要
問 如是能依學者這裡的具慧 是已經有一定程度的具慧
答 可以如是說
問 已經有一定程度的具慧 才會是敬法與法師 屬意的順緣
答 對
問 如是一般的具慧 是不會敬法與法師 屬意
答 不一定 其或會 或不會
問 所以 具慧 不一定是敬法與法師 屬意的順緣
答 對

問 具慧 正住 一定會 取善說 棄惡說嗎
答 是
問 理由
答 因為具慧 其基本就是在言有簡別力 故其應必是 取善說 棄惡說的順緣
問 棄不正住 可為  取善說 棄惡說 的棄捨違緣嗎
答 可以
問 理由
答 因為去掉不客觀 可以較理智的 或言較不如是為我愛執所控（或即所謂的稍不被自我所干擾的）看清善說 與 惡說的差異
問 如是說來 具慧 正住 一定會是 取善說 棄惡說的順緣與棄違緣
答 對
問 如是言具慧 正住 是第四者 取善說 棄惡說的順緣與棄違緣 比較肯定
答 是
    如上 是我自己作思辨的過程 其當然不是很成熟 所以才希望論壇的同學們 大家一其來動腦思惟
   想如是 我們就會在無形之間 熟記這些內涵 且以後會自然的 對任一位講此段的善知識 其所詮釋 特別注意 如是我們的聞思 一定會更深入 乃至才算真實做到具相的能依學者（弟子相）
   此唯拋磚引玉之用  實無作抬槓之想:)

liangar

现代理论研究，特别讲究完备性、无冗余。
所谓完备性，就是因明中说的周遍，大白话是：都包括了。
所谓无冗余，就是：少一点就不行。

如何找到成立一个事物的条件，使之能满足完备性、无冗余的要求呢？
那就是要求这些条件之间的必然联系达到最少，并且都是需要，他们的集合，能达到成立事物的目的。
因为如果有一条件，是其他条件的必然结果，则该条件冗余；如果有一条件缺失，不能保证一定能成立该事物，则不满足完备性。

前面有同学用器之三过来类比，我们来考察一下器三过：倒覆、不净、底漏三者。
这个应该是成立理论的典范。
用之再来看弟子相，质直、具慧、希求，也是OK的。

弃昧

引用 在你去听闻之时，你如何让你的那个内在意乐，即原来对拥有的游戏和幻觉的热爱，至少暂时让位于或无法强过对【得善說 棄惡說】的着迷与内心需要啊？！！
你如何做到这一点？

1.說實在的 我根本不知你說的 或認為的遊戲或幻覺是只那一方面  當然 你可以要我猜猜看 所以我就猜成 我愛執 或 未見到真實相
   對此 你又說 如是專業 誰懂  不錯 你說的 即使很世俗 也不見得人家都聽的懂 如作詩 作畫的 他個人的意境 或有知音 或無知音 對不
   就好像電腦 他已經很世間 但他的用語 不是每個人都會完全如實了解  所以我們先要溝通 即先有些共同的語詞  也就是先有一把大概的呎
   若我們只是想作詩 要人家來猜境界 如是大家就只好各憑本事的大作抒發 如是好似有創意 但其或只是無用的綺語 對不  
    你不會又要怪我說的太佛教用語 不過 無妨 語言本來就是要互相溝通 才可能認清 也就是 藏傳經論很重視的大家先將一些要討論的用語 以名相與定義 先做詮釋
2. 言歸正狀 也就是回答你最關心的 我如何去作聽聞
   我大致就是儘可能的專心聽 因為我對深邃的佛法 有股採不盡的熱忱（希求） 故這點我比較能做到
   至於等起的過失 也就是會隨自喜好的部份 如對某些大德講話的速度太慢 不耐煩 對此 還在改進中
   具慧 或 客觀 都還在加強 也就是 我會廣聽格魯各大法師的講解 即將目前認為較合理的就做筆記的收納
   目前 收集了一大堆 該消化的內容 所以我如是 算是壓過你所謂的遊戲與幻覺 是嗎
   我對上你的語言了嗎
3. 其實 我想你聽聞 或依學這方面 一定又你獨到的實踐功夫 故你不妨就好好的提供 讓我們學習 或隨喜
   如是一再打啞謎  對大夥可有益處  
   或許有吧 以多少可加深 如何去聽聞的印象 對吧:)

弃昧

回覆 33 帖

  我才被說說 如是多佛教用語 如何令人懂 你竟就如是搬出一堆 我還要慢慢消化的艱難用語 不過 這很好 以這正是我們欠缺 實應補的學佛（法）的工具

  其實 我不反對 那三相 與三器做比對 只是如是 我覺察不出聞器 與能依學者 或言法器 或言弟子相 有什麼差異

  今因知 其全文 應該（或該）是所謂的 具正住三相的聞器 我才有豁然開解的感覺

  當然 不認同的人 一定就是卡在 為聞器 這點 故我們可以再多請教 或參閱各大講釋 我不過拋出來 讓大家一起來客觀的討論與再深入

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-12 15:54 发表
我想29帖 應是回答 22帖  以這個問題是22帖所提問
當然 其也可以是算是回應25帖 以29帖所述 與我所陳述的相似  尤其，静下心来考察，根据合情推理，看谁更有道理，最后判定是非曲直作出决定  更是我所主張

   為 ...

我前几天失恋，情绪不佳，今天才来认真看了你的帖子，首先把你的帖子中心大意归纳一下，不是为我自己，而是为了论坛所有外行老少，我相信只要愿意付出努力，七岁的孩童也能明白所谓深奥的讲说

你从头到尾，洋洋万言，其实就是几桶水来回倒---你的中心是

对何样的【具慧 正住】才是为【希求】、【敬法與法師】、【屬意 取善說 棄惡说】的順緣 與 棄違緣
做判断，

你首先说

什么样的【具慧 正住】，才是【佛法希求】的正顺缘，你认为是

1，只有弟子在已经开始对佛教产生了希求 、产生了敬法與法師、并且产生了 屬意 取善說 棄惡說的这四者的前提下，那么这时弟子身上所具备的【具慧 正住】，就一定有希求 一定敬法與法師 一定屬意的倾向，而
其所具备的【具慧 正住】，才一定就是属于这四者能力的順緣 與 棄違緣！

2.而不作限定的普通【具慧 正住】，其对佛教的听闻希求，有生的可能、也有不生的可能，不一定，但他对他自己的专业，还是可以升起希求

3.另外不作限定的普通【具慧 正住】的学者，如果偷懒，就不会有希求甚至可能对他自己的专业都不希求

4.所以不作限定的普通【具慧 正住】，不一定会导致对佛法希求的发生
只有已经希求了 、敬法與法師了、能够屬意 取善說 棄惡說了时，这时的【具慧 正住】，才一定会导致于这四者能力的共同发生！


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你其次说什么样的【具慧 正住】，才是【一定會生起敬法與法師 屬意】的正顺缘？又给了几个小学的逻辑

1.因為有簡擇力之下 又客觀之下，有具慧 正住 二者的学生，當然會有分寸的敬法與敬法師 乃至屬意
而不会高慢的不敬法與法師 或不屬意

2.但具慧 正住，不是一下子累积成 ，所以普通意义上的具慧 正住，并不是听闻佛法的首要之缘，只有已具了一定程度的具慧，才是能依學者的具慧，才可以是敬法與法師 屬意的順緣
3.所以一般的具慧 ，不一定时敬法與法師 屬意的顺缘

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接着，你又论证什么样的【具慧 正住】，才是是 取善說 棄惡說的順緣與棄違緣？又有一条小学式子

1.只要是具慧 正住 一定會是 取善說 棄惡說的順緣與棄違緣，因为其有簡別力 不会轻易為我愛執所控能看清善說 與 惡說的差異，故其應必是取善說 棄惡說的順緣與棄違緣


这就是你的全部论证，没说错吧？

因此我推出你想说的应该是，只有在能做到鉴别取善說 棄惡說的时候，具慧 正住，才是最符合弟子相的【具慧 正住】，

这种前提下的【具慧 正住】，
才会去自觉第积累变成进一步程度的具慧，变成能依學者的具慧，才可以是敬法與法師 屬意的順緣，
能做到鉴别取善說 棄惡說的时候，具慧 正住，才是对佛法发生听闻希求的首要缘！

因此在弟子相这几个具慧 正住、希求、取善說 棄惡說这几相中，能达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住，才是希求及其他三项条件的前提，

它们像十二因缘，互为首尾，然而首尾都交接与能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力上，  因此它才是弟子相中最关键最首要的环节，也是其他环节共同滋养而出的，反过来它又会大量提升其他环节的质量，对否？[/color]

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-14 16:03 编辑 ]

天天开心

那这个弟子相中
【能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力】，它的最初的形成外缘到底是从哪个环节上来？

不像你是照书上说，我所说的来自我的判断，我说

针对不同的弟子，每一个人的那个【能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力】，当初都可能是从各种环节的外缘上来！

有的人像你，直接喜欢从听闻，有的人当初，直接喜欢的是念书本，

有的人当初是直接来自生活的磨练与积累，

而更有可能，绝大多数弟子的那个【能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力】，是直接来自一个已达证量而又慈悲爱人的老师的启蒙，

来自一位会喘气儿、会说话的活人的言传身教的活的传承，因为他的证量已达，所以他的品德必然彰显与三教九流的弟子根器前，就像太阳照亮大地所有万物，驱散了万物身上所有的黑暗，

是这个活人，而不是书本、笔记与磁带，他本身的人品和情操，强烈有力、直观整体地成为一种超越于文字、超越于事项上的强大觉受，照透撼动了弟子们原来颟顸的自我，令人开始发生情感的、理智的、及意志行动和心理上的不由自主的属意、改变和向往！才有可能成就弟子相中的其他环节！

因此我说弟子相的最关键品格，只能首先来自师长心灵的活的传承，

而这才是弟子们吃到的【母乳】，就像婴儿成长一样，先能吃到【母乳】的人，随着成长以后当然可以喝【奶粉】，

而从没吃过【母乳】的人，从头到尾只靠听闻和文字的【奶粉】，

两者今后在自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力的强弱高下上，是有很大的区别！

只要观察都能知道，弟子的成就首先来自鲜活密切的师传，其次才靠弟子本身的天赋、努力、健康和机遇达成！

而在师传这一点上，身传的力量胜于言教，而境教的力量胜于身传，因此我们才希求阿弥陀佛的净土，因为在改造提升弟子的自我品质上，很明显活的传承现量直观整体立刻地把那种【达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的形象】，直接传到弟子的心坎上，[color=Red]成为强力的觉受，而觉受会导致自我的改变相当大！希求的快乐相当大！完全可以把那无明的自我大力扭转和把控！因为觉受，说穿了就是我们找到了规律的那种感觉，就是我们运用规律、开始入门的心灵写照！[/size]

由此我用我自己的观察论证了我自己提出的问题，没有参考到广论，但我深信与其宗旨其实不二！

没有抬杠，上山的路不止一条，大家平等做探讨！有更胜的我随喜！



[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-14 17:09 编辑 ]

弃昧

回覆 36帖
天天開心的你 原來還如是年輕 還在談戀愛 這好 才難過二天 就好了

只是很不幸 我們一直都無法將我們想說的 讓對方清楚 而熱心的你 還一再要為一群老少解釋我所做的說明
對此 我不由啞然失笑 以我以前也是如你這般的熱心 不過我發現 我們都是太過自信 與熱心過頭 其實我們不見得比別人先會意 但或許你是因為常作這種解釋消文的工作 以致如是習慣的要為他人解說

其實 這個主題的問題有二
一） 是「具正住等三項的聞器」 還是「具正住三相等 為聞器」  我認為是前者  有人認為是後者（即法尊法師所譯）
以其理由 已在前些帖中述過 請參閱

二）  四百論釋 開演此三相（『正住』『具慧』『希求』） 為五相 即加『敬法與法師』『屬意』為五相
     宗大師 將此五相 歸納成四項 即『希求』 『敬法與法師』『屬意』『取善說 棄惡說』
且言『具慧』『正住』是此四者的順緣 或捨違緣
也就是 宗大師提出作弟子 其能『取善說 棄惡說』是一相  
即其有些不同於 前三相 五相 但實際上是相同 只是偏重不同
亦即宗大師特別指出 『取善說 棄惡說』唯一頗重要的相

至於 『具慧』『正住』是此四者的順緣 與捨違緣     還是『具慧』『正住』只是就第四者『取善說 棄惡說』 的順緣 與捨違緣  
   對此 我才以問答式 來做澄清 即我以主張『具慧』『正住』只是就第四者『取善說 棄惡說』 的順緣 與捨違緣  不想 你說如小學生的問答 竟會令你歸納成一篇大學論文
不過 此看似簡單的辯證 其也不是沒有計劃的稚說

   總之 我們都將本來很單純 一點也不複雜的問題 複雜化了 但這也不能怪我們 以這個簡單的問題 竟就包含了二個譯詞的差異 所以我們才會如是混亂

   希望我如是的分析 你可以先耐下心弄清楚 就不會認為我一直在搬水桶 也不會想到十二因緣 無我等內涵 以這完全無關那些方面的探討呀

※在此 在補上我最近的思惟 即四百論所言的『具三相之聞器』 似乎是針對 具相能依學者的條件而言
『具四相之聞器』即含有『取善說 棄惡說』是就能依學者的「宗旨」或言「目的」而言
也就是慎重提出 能依學者 其依學的主要目標 就是要取到 解脫或成佛之道  若不是與此相關的 就要漸次捨之

＃你最後這段
如是能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 和正住的能力上，  因此它才是弟子相中最关键最首要的环节，也是其他环节共同滋养而出的，反过来它又会大量提升其他环节的质量，对否？

  應該算是與我所推 有些雷同了吧

即能自如达到取善說 棄惡說高度的具慧 其是果 其是由一再的聞 聞慧 思 思慧中產生
當有此取善說 棄惡說高度的具慧和正住 其當然會多少帶動出 更大的希求 敬法與法師 屬意 即其會是一個助緣 但不是親因吧

   如是解說後 我們是不是算已經互相了解對方語言了
想想 我們都是漢人 也都學佛 還如是難以中文 作好溝通
想到無盡的眾生 要令大家領解佛義 或己意 還真不簡單 對不

弃昧

回覆37帖

   確實每個人的因緣不同 但通規都是要先去上小學 再按部就班的學上去 對不

   就好比看似今生沒怎麼學 但他就是會 這也是他以前的某一生或多生學過 對不

   我們現在是在談通則 你卻要跳到別說 無怪乎 我們二人一直 搭不上線

   然說搭不上 也不盡然 以我大概知你要朝那方向說  但這個主題 明明不是在談這

   你這想法 應可再開一個主題 是吧  :loveliness:

弃昧

引用 37 帖
是这个活人，而不是书本、笔记与磁带，他本身的人品和情操，强烈有力、直观整体地成为一种超越于文字、超越于事项上的强大觉受，照透撼动了弟子们原来颟顸的自我，令人开始发生情感的、理智的、及意志行动和心理上的不由自主的属意、改变和向往！才有可能成就弟子相中的其他环节！
因此我说弟子相的最关键品格，只能首先来自师长心灵的活的传承，

    你說這話 令人好不擔心 以若是邪師 其只要有這股可令你感到強烈感受的能力  你的鼻子就讓他牽走 是嗎
  
    由於 你一再說 我不依廣論 只依我自己的直觀 體驗
    請問 你憑什麼可以確定你的直觀或體驗是正確 又憑什麼可以如是公諸於世
    其是絕對無誤或正向嗎  你不擔心會誤導別人嗎

   再說 這裡是格魯論壇 我們不依宗大師 或傳承祖師 格西等的講示來作研討 那我們不就只是作個人的紓發 其會有益於聞思修的交流嗎

   我雖是新手 但我覺得來論壇談論的人 其應該還是要有所依據 即有些共同的尺度 否則如何研討呀
   當然 我說這 不是排斥有體驗  但若一再表明 我不隨書本上說 我就是隨我自己的體驗 如是我覺很不可信耶 如是我們怎麼再談下去 對不

   所以 你是否還是 多少引用一些可靠的經論 來說明你直觀驗證之事 可以嗎 :)

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-14 18:38 发表
回覆37帖

   確實每個人的因緣不同 但通規都是要先去上小學 再按部就班的學上去 對不

   就好比看似今生沒怎麼學 但他就是會 這也是他以前的某一生或多生學過 對不

   我們現在是在談通則 你卻要跳到別說 無 ...

通则我认为都是理上的，抽象的，一般性的，通常是为了表达出一个事情的因果规律，是的系统的、且具有普遍指导作用的佛教知识体系啊。过度强调理论体系啊，人们就会囫囵吞枣、照搬照套，而不懂得各自找出适合自己与理论结合的灵活丰富的学习之道，这样通则也就会在夸大使用中成为神话和教条

而我的别则，都是事上的、具体的，生动的，都是理上的补充和具象，理事结合是学人马上就可以根据自我根器的内因和外在的学习客观条件找到各自自我希求佛法下脚点和兴趣点，不积硅步何以至千里？如果只说理上的通则，从来没人说事上的别则，则学人容易陷入空中画饼的僵化教条，毕竟，骨架还要有肉身，二者才能走向均衡。

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-14 19:13 发表

引用 37 帖
是这个活人，而不是书本、笔记与磁带，他本身的人品和情操，强烈有力、直观整体地成为一种超越于文字、超越于事项上的强大觉受，照透撼动了弟子们原来颟顸的自我，令人开始发生情感的、理智的、及意志 ...

是你的解读，令我现在好不担心，你难道没看见我前面说的是已达证量慈悲爱人品格伟大的师长吗？

你怎么总喜欢丢下我这些关键严谨的定语，然后洋洋洒洒写一篇多此一举的担忧？[/size]

弃昧

回覆41帖

    從你這些文字 然不成你已是具格 且可以指導他人的格魯上師 若是 報上你的師承  我們在好好的觀察與思擇

    其實  即是你是具格  你也不過只能接引 適應你那種教法的眾生  故你何須如是狂妄

弃昧

回覆42帖

    你不擔心就好  我沒意見

    你說我洋洋大篇  你的文字也不少  不是嗎

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-14 22:23 发表
回覆41帖

    從你這些文字 然不成你已是具格 且可以指導他人的格魯上師 若是 報上你的師承  我們在好好的觀察與思擇

    其實  即是你是具格  你也不過只能接引 適應你那種教法的眾生  故你何須如是狂妄

就算我就是个粪土和酒囊饭袋，现在，正是你运用你那个依师以后，通过听闻，展示给我等你格鲁学人与众不同的取善说、弃恶说的鉴别力之时啊，请您对我所说，指出我所说的荒谬何在？并且给出荒谬的原因一二三即可，不必顾左右而言他问我妈妈是谁吧？

就算我妈是佛，我该说错的还是错，就算我妈是安拉，我所说的符合正理，那还是与我阿妈无关啊

你下面的回帖越来越指向我个人的人身问题了，而对我的论点却根本说不出什么！这对格鲁学人来说，这种思辨却也怪异！你这思辨应该也不是格鲁师承的路子啊！:lol