念珠之使用方法及注意事项

erake

我想并非生物学者普遍承认进化论，相反，倒是非生物专业人士迷信进化论，而正是生物学界对于进化论提出各种有分量的质疑。进化论不过是解释理论，植物变异是事实。
《曼殊室利咒藏中校量数珠功德经》中说的树是本师释迦牟尼佛成道之树么？我的理解是，菩提树广义上是指诸佛成道之树，而对于本师释迦牟尼佛来说是毕波罗树，对于将来的弥勒菩萨而言是龙华树。问题是多杰索南道友确实是去印度（或者说希望加拿大人去）本师成道处找寻“菩提子”，行为本身说明就是希望毕波罗树的籽能做念珠，现在印度毕波罗树的籽是软是硬？也是因为跟当地的其它树杂交才变软的？
我觉得楼上eff道友说的不错，念珠的各种功德计量，不过是先以欲钩牵，后令入佛智的方便而已。

[ 本帖最后由 erake 于 2011-5-8 13:05 编辑 ]

多杰索南

哈哈，已经透过问题看到背后的“贪心”了啊，真是了不起。只是是否存在贪心，对问题的本质并无影响，揪住这种心态想说明什么呢？不理智对待问题么。:lol
佛经的确说的是过去佛，其他贴中我也说过菩提树、菩提子并不限定为一种，也是这个理由。只是佛经里说的菩提子是能做成念珠的，而并没有说本师佛成道树的菩提子无法做成念珠，否则应该加上昔时菩提树之名，否则逻辑上很难解释通。
我是没有去过印度，也没有做过现场调查，所以我暂时只能相信做过这个工作的人所说的话。
想通过挖掘到贪念而证明什么的话，我只能质疑此人讨论问题的态度了。
植物变异如何就是事实呢？怎么证明，这个问题很有意思。

chaofan

中国有“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳”的说法，同一种植物生长在不同地域结果会不同，而且确实有些植物只在某些特定的地域才表现出优异的品质，如洛阳牡丹、某些茶叶等。那么菩提树（毕钵罗树）会不会就在菩提伽耶及其周边地区能产硬的、可以做念珠的果实，而在其他地区就只能产软的浆果？如果从宗教的意义上提升一步，也可以讲是佛力加持吧。

不知道六道木的情况是什么样的，五台山和青海塔尔寺的有名，为什么没有听到其它地方的呢？按理说寺院到处都有啊，有名的圣地也不少，六道木在其它地方是什么状态呢？

LZ发了主帖后，再也未现身，神龙？

erake

印度目前的毕波罗树籽硬还是软？其实前面一个师兄已经说过他从加拿大人那里拿到的成道树籽样品质地到底如何了，谈不上“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳”。
您为什么不相信做过现场调查的植物学家的话呢？植物学家从来也没有现场考证过印度的毕波罗树？如果他们发现印度的毕波罗树与其他地方的籽迥异，您觉得他们会忽略不记载？一点敬业精神也没有啊。
“只是佛经里说的菩提子是能做成念珠的，而并没有说本师佛成道树的菩提子无法做成念珠，否则应该加上昔时菩提树之名，否则逻辑上很难解释通。”
没说无法就是可以？过去佛时候的故事描述，每一句都要加“昔时”？美丽的童话都是这么说的？昔时有一个王子，生活在昔时的**王国，昔时的老国王替他选择了一个昔时的公主，昔时的公主被昔时的魔怪关在昔时的某处……
生物的变异可以通过化石验证，也可以在实验室、饲养场等地方做到，目前甚至可以进行某种程度的控制，进化论只是一种解释理论而已。
另外六道木似乎其他地方也有，不过是五台和塔尔寺出名而已。

[ 本帖最后由 erake 于 2011-5-8 17:46 编辑 ]

多杰索南

现在成道树的树籽我手里也有，这种根本就是做不成念珠的。勉强能穿起来作为佩珠，但质地是非常脆的，禁不住掐念。这是事实。
而佛经却盛赞菩提子念珠的功德，却没有指出那种昔时佛成道树的菩提子今天是何名何籽，而留给后人这么大一个疑问，我不相信佛经会如此开示。
所谓“化石验证”是一种逻辑上的猜想而已，
如果发生变异为真，则其化石存在合理。但注意，这是一个不可逆命题，有某些化石的存在，不一定就能证明植物发生过变异。
这就好比我们说人如果真是有古猿进化的，那么博物馆里那种从猿到人的化石是一种很好的“诠释”，但它绝不是证据，因为反过来不能成立，有这些被认为“变异过程”中的化石存在，无法证明的确是由同种生物演化而来。
好比我们说如果进化论为真，则动物胚胎相似是一种描述动物有共同祖先的实例。但反过来不一定为真，动物胚胎相似，无法证明不同种动物由同种祖先演化。这跟化石是一个道理。
所以这些只能是逻辑上游戏，只能归类为猜想，而非实证。
哪位科学家在印度通过怎样的过程研究了“毕钵罗树”，而得出结论说他研究的这种树就是释迦世尊成道的菩提树，如果有这种文献，才算是有专业人士于实地做过了调查研究，令人信服；如果没有，只是引用所谓植物学上的“结论”，恐怕还是说服力不大。
问题不在于对某种树研究的怎么样，而是哪种树才是真正的成道树。

erake

问题在于您不顾手中现有的事实，愿意坚信自己的感情，于是您为了相信自己手中念珠的功德巍巍，而甘情愿否定世尊成道的树是毕波罗树，而这样是不是损害了更多人的宗教感情？
我早就说过进化论不过是一种理论，我丝毫没有谈及这方面的问题。尽管我不是植物学家，但是却是选修过进化论，但我不全相信它。我的论证也不建立在其上。对于细菌等生命周期短的生物，生物的变异是可见的事实，甚至是部分可控的事件。实际上在论证中，我要强调的恰恰是菩提树在世界各地并无太大的变异，而不是生物的变异，所以有关这部分的论证是被有意无意地扯远了的。
不一定为真与不为真在逻辑上等价？把归纳法的不完备或实证中的非演绎性称为“逻辑游戏”，才是真正的游戏逻辑。
您相信文献胜于事实，好比相信尺码赛过自己的脚！

[ 本帖最后由 erake 于 2011-5-8 21:07 编辑 ]

多杰索南

哈哈，您又在“猜想”我是否有某种“感情”，好像您做过实地采访似的，我之前就强调过，我们讨论的内容同贪念、情感并无关系，我的每一句话也都未涉及到这些，因为这些同事实并无干连。
再说，您为什么觉得我会有“为了相信自己手中念珠功德巍巍”的情感呢？说实话，我还真的没有，这种龙眼子本来就是佛教界公认的菩提子，祈佛开示也说过的，所以我并不怀疑它的功德。
我们讨论的只是“这种菩提子是不是释迦佛成道树所结”而已，而不是“龙眼子到底是不是真正的菩提子”，那是另外一个问题了。
唉，我也没说您是进化论主义者，我举进化论的例子是为了说明您说的化石等并不能作为植物演化的证据而已。在讨论中强加一种“情感”、“主义”到别人身上其实是很不好的。
理智地研究问题，并不会伤害谁的信仰，因为事实胜于虚假的信仰，这也是我有兴趣探讨此话题的动力之一。
我始终反复强调的是被一些人认为“是菩提树”的那种菩提树，是否同当年世尊成道时的菩提树是同一种树，或者说有相同的特征。而不是刻意去忽略被认为是菩提树的树并不只有一棵的事实。这难道有什么矛盾吗？
还有，我并不完全相信文献，您又强加了一种“习惯”给我，呵呵，事实上这个问题里我相信的是有时间、地点、人物、问题、结果都具足的结论而已。反而是您相信的才是“植物学文献”里面的说法嘛。

多杰索南

我再说一遍，我们讨论的不是“世尊是否在毕钵罗树下成道”，也不是“龙眼子是不是菩提子”，也不是“谁怀揣着某种私心”，而是由加拿大人给出的结论，我们在讨论“世尊当年成道的原菩提树所结菩提子，同现在金刚座菩提树所产树子是否相同”，或者说“金刚座菩提树在经历了两次移植后，是否发生了哪些改变”。
说我否定世尊成道树是毕钵罗树，这真是何其冤枉！这种扣大帽子的讨论方式实在是无法让人尊重。
有时，看到一些很离奇的话时，让我不得不重新审视参与讨论的人是否做过了理智的阅读和思考，唉。

[ 本帖最后由 多杰索南 于 2011-5-8 21:36 编辑 ]

多杰索南

“不顾手中现有的事实”，这种逻辑我也已经反复说过了，这只是您自己认为的“事实”，并不是我认为的事实。否则我们根本用不着讨论嘛，这么简单的逻辑难道还要继续反复强调下去才行么？
因为手中现有的“说法”并不一致，所以我们才依据调查过问题的人给出的说法，企图猜想出一些合理的解释，待由未来去验证，甚至猜想本身也可能根本没有意义的。
出现了问题，去研究问题，不要轻易否定，这也是一种科学精神。而试图挖掘他人“情感”“目的”等而给人扣上大帽子，这只能让人想起WG。
如果我说，扣帽子的目的是出于自己强烈的我执，为了维护自己的说法，不惜丑化别人。——这种说法不知是否会伤害某些人的宗教情感呢？这样的讨论有意思么，有意义么？

erake

进化论是您最早提出来的，等我说明我的论证不基于进化论，您才转谈化石什么的了。这是不是强加某种“主义”到别人身上，这好么?
凡夫充斥各种情感、我执等等不是我下的结论，当然圣贤例外。
不知道“认那种龙眼子是菩提子”和“认毕波罗树是菩提树”这两种观点，那个更公？
实证本来就不是单纯严格的逻辑问题，否则怎么会有所谓的“逻辑实证主义”，岂不是同语反复？实证并非演绎，在逻辑上并不完备，但正因为如此才能够增加我们的信息量。
我只是说您相信文献胜于事实，并为说您完全相信文献，这个新命题是您强加给我的，呵呵。
我相信的事实很简单：
您手中的成道树籽、前面那位师兄谈到的成道树籽的形状，我看到的菩提树的后代的果实，我甚至捻开看过。
目前佛教界和非佛教界人士公认毕波罗树是本师成道菩提树。
加拿大人在前面的某个帖子中也说过他的念珠不是用成道树的籽做的。
网上的各种植物学文献记载菩提树的籽不适于做念珠，并未谈及某种特殊的毕波罗树籽是硬的，适合做念珠。
所以我觉得“菩提子不过是很多植物种子的通称”这个结论比较合理，事实上念珠都不是所有佛教宗派公用的，南传佛教对于菩提树的宗教情怀丝毫不低，但却根本不用念珠。
又及：
您对于各种材料采用了双重标准。
对于加拿大人的话采取了一种标准，对于其他植物学家的话采取了另一种标准。
同时对于加拿大人的话也采取了双重标准，有意忽略了他的一些话。

[ 本帖最后由 erake 于 2011-5-8 21:51 编辑 ]

多杰索南

此帖这种就事说事的方式很值得欣赏。我执、情感等同我们探讨的问题毫不相关，就此打住吧。
化石并不是我先提起的，是我问植物演化应该怎样论证，您说化石可以，于是我做了论述。这个过程不模糊吧。
我并没有说逻辑就等同于实证，康德的哲学我也了解一二，虽然不认同不可知，但也不完全相信逻辑。其实我们不用讨论这么形而上的东西。而如果谈到实证，这将是一个很难解决的话题，甚至太阳东升西落的规律也将变成一种猜想和预测，无法实证。这在我们讨论的问题里基本不必涉及。
我也承认毕钵罗树是世尊成道树，这是毋庸置疑的。
加拿大人给出他自己研究的结论，让我们对现在的成道树同古代成道树是否有相同性状这个问题产生了疑问。加拿大人除了说过念珠不是成道树树籽做的，也说了移植的过程和原菩提树产籽的情况和现在树木混交的现状，这些不应选择性地忽视嘛。此其一；
网上各种植物学文献来自现代的植物学研究，其研究并非是在成道树移植之前做过的，很难断定其认为的“毕钵罗树”同古代佛教的“毕钵罗树”是否一致。此其二；
佛经里的确提到过菩提子能做成念珠，世尊开示中多次盛赞菩提子念珠功德，而世尊成道树“菩提子”却不能做成念珠，这难道是一位正等觉佛陀留给我们的疑问么？此其三。
基于这些，我更相信加拿大人的结论。
至于南传佛教用不用念珠，同菩提子是什么样的根本没有关系。南传佛教不用念珠，是不是就能否定所有佛教界其他宗派用念珠的合理性呢？如果不能，那也不能对菩提子有任何证明嘛。
这个逻辑就好比，藏传佛教推崇凤眼子念珠，是不是能作为证明世尊成道树所结菩提子就是凤眼子的证据呢？当然不能。除非有明确的经论依据嘛。即便是有明确的经论依据，我们也应该通过实地考察去试图验证。
说到这，其实大家的想法都已经很明了了。再多的也只能是各种猜想了。我们用不着强迫别人去相信自己原意相信的结论。求同存异并非不是好的选择。
对于这个问题，如果以后我能有幸去印度朝圣，必然会于当地做一番实地的研究。
我的意思正是您把“相信文献胜于事实”强加给我的嘛，如果成立，则“强加”并不是我强加给您的。呵呵。同时我也对您说的“事实”论证了其为何不成立为事实而已。

erake

我没说您先提起化石，我说您先提起进化论，想当然地认为植物学必然承认进化论，以此计算演化时间云云。往前翻翻就可以看到，不是我强加您的吧。
逻辑与实证的区别和可知不可知、康德哲学好像远了点，我根本没有谈到这个问题。谈到实证是因为您要求证据与结论逻辑上完备，这实际是不可能的，现实的证明并非数学的演算，不过这并不必然导致不可知论。但是如果说我的事实不是你的事实，这便丧失了讨论的基础，任何讨论都可以以此混乱地结束。
加拿大人说的话，事实与他的推测应该分清，前面他说的是事实，后面是他的推测，证据何在？
您的假说是，世尊成道的那棵树，经过一些移植之类的变化，籽就变软了。试问，世尊当时的印度是不是只有一颗菩提树，它们都是硬籽？所有这些菩提树籽在原产地与国外的毕波罗树一样不约而同地变软了？世尊成道之前当地的树木不会杂交能保持硬籽，成道之后就杂交导致籽变软了？或者只有世尊这颗成道的菩提树是硬籽，经过变异就从了众了？世尊的成道树受到佛子的广泛关注和敬仰，如果她的籽变软了，从原先能做很有功德的念珠退化到不适合做念珠，竟然印度的祖师大德们没有注意到，没有口头或者文献记载，也许您见过相关的记载，或者记载又恰好毁于兵燹？
假说需要建立在事实基础上，同样的事实确实可以建立不同的假说，但是，需要内部无矛盾，需要简单，如果建立在一系列的小概率事件上，这个假说就真的比较假了。

[ 本帖最后由 erake 于 2011-5-8 23:33 编辑 ]

多杰索南

讨论有时不光要有共同的认知基础，也需要有共同的态度，所谓“想当然”地认为对方有什么想法，这是一种不值得提倡的思维习惯。
所以我觉得我们这种讨论完全可以打住了，在有新的资料出现之前，再说下去也没有任何意义了。
您说的这些并没有新的问题出现，都是我们之前就有过的疑问，而是否有历史记载的文字资料这种猜想意义不大，如果有最好直接提出，在未知下猜测是没有是没必要的。
加拿大人给出的就是实地考察的结论。而佛教内部一些文字记述，有时连菩提树到底是哪种树甚至都无法统一，我就查到过有说菩提树果实坚硬能做念珠的记载。但详细考究这些古籍将使问题变得更加复杂。
为了得到更进一步的了解，我将就此类问题的细节向加拿大人求证。
如果您乐意帮忙，请给我一份您说的“现代植物学中记载的毕钵罗树”的资料或网址，谢谢。
祝吉祥。

[ 本帖最后由 多杰索南 于 2011-5-9 00:52 编辑 ]