顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境？

harrypotter

继续总结：

土观宗派源流说： 没有无分极微所集的外境 为此宗的粗分法无我。
宗义宝鬘：此宗主張有极微塵積聚的外境。
宗义建立：承许由无分微尘汇聚的粗分是外境

而自续派用的离一异因又先须成立：一切法皆是有分（或者说 具支），那么按理不应该承认有 极微 这回事。

yuwin2

原帖由 harrypotter 于 2010-12-28 09:53 发表
继续总结：

A土观宗派源流说： 没有无分极微所集的外境 为此宗的粗分法无我。
B宗义宝鬘：此宗主張有极微塵積聚的外境。
C宗义建立：承许由无分微尘汇聚的粗分是外境

而自续派用的离一异因又先须成立：一切法皆 ...

難道我寫的是外星語(--沒人懂)，如果ABC都是講同一個宗派，A明顯與BC不同....:L

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-12-28 10:11 发表


難道我寫的是外星語(--沒人懂)，如果ABC都是講同一個宗派，A明顯與BC不同....:L

知道你的意思。我只是整理一下各本书的说法而已。另外，我个人觉得按道理来说，此宗应该是不许 无方分极微的。其中两本宗义书是不是错了。。。

愚者

唯識沒有立粗細法無我。在證明外境空時，用的理路就是證明無方分極微不合理，這在唯識二十論中說----即然那段关于经部自续粗细二无我的文是了尊译的四宗要义讲的，在下讲唯识那段话也是就此文所发。
在尊译的四宗要义中是这样说的：“唯识宗安立粗细补特迦罗无我之理，与前二宗相同。然少有差别，谓：许微细补特迦罗无我即是空性。共法无中，谓：于自执分别所著事上由自相空及能取所取二取空并外境空，立为微细法无我。其由无方分极微分所集之外境空，立为粗分法无我。许二种微细无我俱是空性。”-
别附瑜伽行自续一段：瑜伽行自续中观师许粗细二种补特迦罗无我之理，亦于婆沙宗同。法无我中，则说二取空，外境空及于自执分别所著事上由自相空等为粗分法无我，谛实中无谛胜义谛等为细法无我。。。。----- 总得来说，唯识二十颂是在破有部所许的无分极外境来成立无外境。但是就尊译的土观宗义来说，唯识宗是分粗细二种法无我的。且就此宗义书来说，外境空和无分极微所集之外境空是不同的，不是一回事！那么下面顺经部中观宗，许有外境，和许无无分极微所集之境也是不相违的。

再主就任杰居士所译的这一段来说是这样的：“顺经部行的自续中观师，安立粗细二种补特迦罗无我，及细分法无我之理，虽与上宗相同，但安立粗分之理趣则不相同，因为主张无方分极微集聚的外境无，为粗分法无我，与唯识宗相同。他们主张，若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有。”-------------------结合起来看的话，一，顺瑜伽行中观所许的粗分法无我是：二取空，外境空，自执分别所著事上由自相空，“等”字中可能包括有上面唯识宗所许的粗分法我也就是“无分极微所成之外境空”。二，经部行中观，因为不许在名言中外境无，所以在其粗分法无我中也不可能许“二取空，外境空，自执分别所著事上由自相空”。但是就“无方分极微所成的外境空”来说是同于唯识宗乃至顺瑜伽行中观宗的。所以在后面会说：“他们主张，若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”-而这一点，唯识许为细法无我，瑜伽行中观许为粗法无我的。这就是自续中观二宗许粗分法无我的不同！

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-28 13:04 编辑 ]

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-28 12:36 发表
二，经部行中观，因为不许在名言中外境无，所以在其粗分法无我中也不可能许“二取空，外境空，自执分别所著事上由自相空”。但是就“无方分极微所成的外境空”来说是同于唯识宗乃至顺瑜伽行中观宗的。所以在后面会说：“他们主张，若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”-而这一点，唯识许为细法无我，瑜伽行中观许为粗法无我的。这就是自续中观二宗许粗分法无我的不同！

1.法幢的教本
A唯識：粗品及細品補特伽羅無我的實例，類似於自續派及其以下的安立方式；而法無我的實例，如「『色』及『取色之量』異質空的空性」。
B若根據瑜伽行中觀派，則是主張「『色』與『取色之量』異質空」為「粗品法無我」及主張「一切法諦實空」為「細品法無我」。
第一、唯識宗就教本本身並沒有寫出有粗細法無我的分類。
第二、隨瑜伽自續派為什麼要區分粗細法無我，因為獨覺與大乘所修的不同。(聲聞主修人無我，獨覺主修異體空，大乘主修諦實空。)在唯識宗來說，大乘修異體空，小乘修獨立自主我空。聲聞、獨覺都一樣。

我的理解，講外境空，因為牽涉到無方分極微，所以比較適合談論在色法上的空性，但是經說「一切法皆自相空」，為了方便用在一切法上的解釋，及解釋「自相空」，所以用三性三無性那一套理論來解釋。從這一點來說，也許可以說有二種法無我，但是這不意味著，菩薩所修的有不一樣。
若是不一樣，那我可以問：通達(無方分極微所成之)外境空的菩薩，也懂自執分别所著事上由自相空嗎？如果不懂，那就是二者所修的空不一樣，就像懂獨立自主無我，不會懂異體空。(或像隨瑜伽自續，懂異體空的獨覺，不一定會懂諦實空。)如果懂的話，那就是沒有二種法無我，只是適用對象上的差異而已。
(另懂自執分别所著事上由自相空，是不是同時也通達異體空，好像是個有深度的問題，至少我看過討論。)


2.所以在后面会说：“他们主张，若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”-而这一点，唯识许为细法无我，瑜伽行中观许为粗法无我的
這個結論大有問題，唯識是不會承認外境有的，怎麼可能立為細的法無我。

3.還是回到字面，回到28樓，同一段文字，一個宗派先是說外境空是粗法無我(-->表示外境空是對的)，後面又說一定有外境。這種字面上就過不去麻！

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-28 13:30 编辑 ]

愚者

2.所以在后面会说：“他们主张，若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”-而这一点，唯识许为细法无我，瑜伽行中观许为粗法无我的
這個結論大有問題，唯識是不會承認外境有的，怎麼可能立為細的法無我

对不起，是在下没有表达清楚。这一点，也就是经部所许的：自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有，在唯识和顺瑜伽中观来说正是所空的对像，而在唯识是细法我，在瑜伽行中观是粗法我。也就是在许无分极微所成的外境空为粗法我这一点上顺经部和顺瑜伽行二宗是没有别的。但是瑜伽行中观许：“二取空，外境空及于自执分别所著事上由自相空等为粗分法无我”而经部行中观不许此等为法无我。因为顺经部行中观许：“若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”。---这是二宗许粗分法无我区别。

愚者

就唯识宗许不许粗细法无我和唯识二十论的问题
在下的理解是，二十论在特点是通过破宗难来成立外境无的。无分极微所成的外境有是有部等的观点。要成立外境无，那么无分极微所成的外境一定要成立其无，但是成立无分极微所成的外境无，不一定就成立了外境无，因为一般的凡夫都有外境有的执著，但是没有受过有部这样的宗义思想学习的人，是不会执着“无分极微所成的外境”有的。正如在应成，破了自续所许的所破，不一定就能达到应成所许的细法空，但是达到应成所许的细法空一定是破了自续所许的所破的。在唯识，许能所取，外境等空是细分法无我，所以会有无分极微所成外境空为粗分的事情。而在顺瑜伽行中观，外境空等都是粗分，而破了外境有，一定会破“无分极微所成的外境”有。所以顺瑜伽经中观都不用特别来说这一点了。而顺经部中观不同。他是许外境有的。但是许外境有，和许无分极微所成的外境空是不相微的。正如桌上子上有苹果，和桌子上没有红色的苹果不相违一样。

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-28 14:09 发表
就唯识宗许不许粗细法无我和唯识二十论的问题
在下的理解是，二十论在特点是通过破宗难来成立外境无的。无分极微所成的外境有是有部等的观点。要成立外境无，那么无分极微所成的外境一定要成立其无，但是成立无分极微所成的外境无，不一定就成立了外境无，因为一般的凡夫都有外境有的执著，但是没有受过有部这样的宗义思想学习的人，是不会执着“无分极微所成的外境”有的。正如在应成，破了自续所许的所破，不一定就能达到应成所许的细法空，但是达到应成所许的细法空一定是破了自续所许的所破的。在唯识，许能所取，外境等空是细分法无我，所以会有无分极微所成外境空为粗分的事情。而在顺瑜伽行中观，外境空等都是粗分，而破了外境有，一定会破“无分极微所成的外境”有。所以顺瑜伽经中观都不用特别来说这一点了。而顺经部中观不同。他是许外境有的。但是许外境有，和许无分极微所成的外境空是不相微的。正如桌上子上有苹果，和桌子上没有红色的苹果不相违一样

1.紅字本身自語相違。
2.我的理解是：在唯識來說，異體執(執外境有)是所知障。唯識二十論後面就說，"唯識"的義理深奧難懂.....在他們來說，連小乘阿羅漢都不懂異體空。難道你要說凡夫沒有所知障嗎？
3.接下來，你不過再重復一次，前面我己經解釋了，就解釋的層面上，或可說粗細二種法無我，但是事實上是一樣的，請見N樓....

反正，問題的癥結點應該是，沒有無方分微成的外境=外境空，你不承認這一點，但是我承認。我承認的理由，前面也說過了。
既然話都說過了，沒新論點，就打住。

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-28 13:55 发表
对不起，是在下没有表达清楚。这一点，也就是经部所许的：自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有，在唯识和顺瑜伽中观来说正是所空的对像，而在唯识是细法我，在瑜伽行中观是粗法我。也就是在许无分极微所成的外境空为粗法我这一点上顺经部和顺瑜伽行二宗是没有别的。但是瑜伽行中观许：“二取空，外境空及于自执分别所著事上由自相空等为粗分法无我”而经部行中观不许此等为法无我。因为顺经部行中观许：“若是实有则于自能取分别所耽著事上，定是由自相有和定是外境有”。---这是二宗许粗分法无我区别

懶得再講一次外星語了:L

愚者

要成立外境无，那么无分极微所成的外境一定要成立其无，但是成立无分极微所成的外境无，不一定就成立了外境无----------------哪里相违了？
在你许外境无=无分极微所成之外境无时或是相违。但是我可没有过两者等价嘛。
这话的意思，就是成立了外境无，一定也成立无分极微所成的之外境无，但是如果只成立了无分极微所成之外境无，确不一定成立外境无。
成立了张三不是人，那么张三不是男人一定也成立。但是成立了张三不是男人，不一定就成立了张三不是人！根本就没有相违，是您误会我的话而以吧？

愚者

一楼，哈利说：“另外，根据止观章的说法，应成派也不许无方分极微是名言有”
-----在下没有去找原文。如果这一点成立的话，应成就根本不认可“无方分极微”的存在性。如果这样的话。您说：“沒有無方分微成的外境=外境空，你不承認這一點，但是我承認”那么，应成所许的外境有是怎么回事？“没有”和“空”在这里都是否定词。重点是“无方分极微所成的外境”和“外境”是不是等价。应成难到不许“无方分极微”的存在但是确许“无方分极微所成的外境”是有吗？应成是许外境有的吗？外境有=无方分极微所成的外境有吗？

yuwin2

要證成沒有外境，要透過證成沒有無方分微塵，因為沒有無方分微塵，所以就沒有無方分微塵所成的外境，這就是唯識所說的外境空。用語是「成立xxx，要透過成立AAA」。這個你承認了，但是你的後語又變成「成立了AAA，也不一定能成立XXX」。


唯識二十論：
1.內識生時似外境現
2. 復依此餘說唯識教。受化者能入所執法無我。謂若了知唯識現似色等法起。此中都無色等相法。應受諸法無我教者。便能悟入諸法無我。
3復云何知佛依如是密意趣說有色等處。非別實有色等外法為色等識各別境耶。頌曰。「以彼境非一。亦非多極微。又非和合等。極微不成故。」

3.沒學過因明，但是有關你的舉例：
成立了张三不是人，那么张三不是男人一定也成立。
--->「张三不是男人」=xxx，「张三不是人」=AAA

但是成立了张三不是男人，不一定就成立了张三不是人
成立了XXX，不一定成立AAA，
(你的原後語「成立了AAA，也不一定能成立XXX」)

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-28 16:58 编辑 ]

yuwin2

跟你的討論跟應成派一點關係都沒有。

討論這段話，純粹是跟江譯師討論。

事實上，跟你的討論，從頭到尾都跟本帖主旨無關。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-28 16:48 编辑 ]

愚者

回43楼

您在43楼的发言于41楼的问题无关。

愚者

要證成沒有外境，要透過證成沒有無方分微塵，因為沒有無方分微塵，所以就沒有無方分微塵所成的外境，這就是唯識所說的外境空。用語是「成立xxx，要透過成立AAA」。這個你承認了，但是你的後語又變成「成立了AAA，也不一定能成立XXX」。

----------------这里，没有外境是XXX ，没有无分极微所成之外境是AAA ，而就“成立xxx，要透過成立AAA”之语。我的意思是说“成立了XXX，一定会成立AAA ”
上面话引下来“这话的意思，就是成立了外境无，一定也成立无分极微所成的之外境无，但是如果只成立了无分极微所成之外境无，确不一定成立外境无”----您没看明白？！

3.沒學過因明，但是有關你的舉例：
成立了张三不是人，那么张三不是男人一定也成立。
--->「张三不是男人」=xxx，「张三不是人」=AAA

但是成立了张三不是男人，不一定就成立了张三不是人
成立了XXX，不一定成立AAA，
(你的原後語「成立了AAA，也不一定能成立XXX」)

----------------你搞错了吧？这里，张三不是人=XXX ，张三不是男人=AAA

张三不是人，喻外境空=XXX
张三不是男人，喻无分极微所成之外境空=AAA