请教《菩提道次第略论》里讲得是中观自续见吗？

笨者之帚

《宗喀巴大师赞·诚信之花》（摘译）

宁玛派著名学者、高僧 居弥旁 作
多 识 译

无量经续部之广深意， 如实无误开释之睿智，
遨游广学博闻之大海， 成为亿万善法之江河。
遵从不同经论的意趣， 从不掺和自己的臆想，
如理解说之士如您者， 稀有有谁能够超越您？
佛与佛子所见终极理， 缘起性空甚深究竟义，
觉悟之门唯一可信者， 除了您的著作有谁的？
无上密乘道中的精髓， 幻身光明心诸甚深义，
准确开释因此坛城主， 称赞您如开续月贤王。
清净意乐之心乳汁湖， 长期吸收文殊明月光，
您的事业所生一丝光， 能使光明充满全雪域。
无数经论所说诸义理， 悟为互不相违成道因，
当作修行中的善教诲， 利众甘露法施由您设。
众菩萨的一切深广行， 您的行为之中均显现。
因而那些持偏见之徒， 彷佛变成阳光下星星。
二位大车论师（1）之学说，诸大成就之士所开释，
深密金刚乘的道次第， 融为一体是您的教旨。
因此显教密教诸法脉， 全面完整执掌圣教王，
您的说教修行胜法宝， 出类拔萃高悬三界巅。
学问修行拘于偏狭径， 闪烁微光学子众行星，
如何与您一轮慧日比？ 这一事实无人能否认。
如理如事诸法之性相， 通过正确理路所解义，
与那无误经验相结合， 付诸实践是您的教风。
经过佛陀欢喜殊胜道， 进入上乘成就宝岛中，
您的尊贵双足初开莲， 成为众成就士顶庄严。
因此犹如天众中天王， 莲花丛中皎皎白莲花。
您的宗派清净的光辉， 也给其他宗派争了光。
您使圆满释教狮吼声， 充满雪山围绕之大地。
这一无以伦比大业绩， 使之亿万魔军皆偃旗。
一只善慧（2）大智之日轮，驱除大地一切无明障。
运用正理思辨深广法， 使之论辩雄狮遍大地。
心胸狭隘偏颇嫉妒者， 对于您的教义虽攻击。
由于自性清净光不灭， 犹如黑夜之月更明亮。
因此您的教派如意宝， 如像芳香花田惹人爱。
这棵人天共乐供养树， 哪个众生心中不羡慕？

（1）“二位大车论师”是指：龙树、无著。
（2）“善慧”是宗喀巴大师法号“洛桑扎巴”的“洛桑”一词的汉译，指宗喀巴。

http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=6007

eff

多谢老大，请问为啥是摘译？没有全译出来？

笨者之帚

又不是俺翻译的，也许这得问多识佛爷，呵呵

ZEN.C

总之，别派的无知不是罪过，别派的胡说皆当体谅，唯格鲁学人依自宗记载，忤逆了他宗的“山沟法王”、“村妇堪布”便是弥天大过了！

敢有如此行者，必被清算历史，必被小过大揪，直至搞得你“满头粪屎，臭不可闻”为止！

也是，抹得大家都一身臭泥，那也就没有干净和不干净的分别了！

如此“屎遁”，叹为观止！

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-19 20:22 发表
另外，同书中，宗喀巴大师也对破名言显现的所谓他空见做了破斥，如说：“有说：【瓶不以瓶空，而以实空，是他空义。瓶以瓶空乃是自空。】极不应理，若瓶以瓶空，瓶应无瓶。若自法上无自法，他法上亦应无自法，则瓶应成毕竟无。”，如果把名言有也一同遮破，彼唯落入毕竟无的断灭空而已，不是真正的证空。

如果不考虑宗派分歧，如果我这么问，应该怎么回答：
瓶子本身不空，那么就是真实存在的，而只是我们认知中的“实有”（实执）需要破除。可是如果瓶子本身真实存在 ，那么认知中“实有”（实执）如何可以破除？我的意思是说，对于一个真实存在的东西，你闭上眼睛修空性的时候，就是当这个真实存在的东西“非实有、无自性”，是这样吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-12-22 17:14 编辑 ]

bigg

呼唤老黑，这里给你找到了一个好话题，这里应该会有满多人可能会出头的。

jiakar

原帖由 bigg 于 2010-12-22 17:07 发表

如果不考虑宗派分歧，如果我这么问，应该怎么回答：
瓶子本身不空，那么就是真实存在的，而只是我们认知中的“实有”（实执）需要破除。可是如果瓶子本身真实存在 ，那么认知中“实有”（实执）如何可以破除？我的 ...

难得的声音!终于出现一位肯独立思考问题,而并不是靠跳脚骂街来反击的了

笨者之帚

原帖由 bigg 于 2010-12-22 17:07 发表

瓶子本身不空，那么就是真实存在的，而只是我们认知中的“实有”（实执）需要破除。可是如果瓶子本身真实存在 ，那么认知中“实有”（实执）如何可以破除？我的意思是说，对于一个真实存在的东西，你闭上眼睛修空性的时候，就是当这个真实存在的东西“非实有、无自性”，是这样吗？

瓶子不以瓶子空，指的是瓶子我们现见的显现不空，也就是瓶子是以“名言有”的方式我们说他有，而不是以“真实有”的方式认为他实有，这个真实有是轮回的根源，也是需要破除的，而否认名言有，则堕入断灭空了。
看到瓶子不空，就直接认为是瓶子真实存在，这正是凡夫心路的实执啊！

ericchua

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-19 15:53 发表
格鲁派无论是菩提道次第广论、略论、摄颂、乐道、速道等，所有涉及宗见方面的 著作，都是以中观应成见为主，认为中观应成见最究竟。

的确

礼进

原帖由 bigg 于 2010-12-22 17:07 发表

如果不考虑宗派分歧，如果我这么问，应该怎么回答：
瓶子本身不空，那么就是真实存在的，而只是我们认知中的“实有”（实执）需要破除。可是如果瓶子本身真实存在 ，那么认知中“实有”（实执）如何可以破除？我的 ...

同38楼，首先要问：您所谓的“瓶子本身不空”，是什么意思？是指“瓶子自体不空”？还是“瓶子显现不空”？
若是前者，则意谓：瓶子是真实存在的，我们去除的只不过是实执而已。
　　针对这种“他空”的说法，我记得宗大师曾说过，这种说法于理、于教都不合。
　　　　于理之不合：瓶子本身明明是实有，我们却要把它当成空，岂非颠倒观乎？诸佛岂非欺诳众生、令起颠倒观乎？
　　　　于教之不合：《佛母》等明示：从色乃至一切相智，自体皆空。谁有心者，敢说：“诸法事实上是有的”？
若是后者，则“瓶子本身真实存在”不成立，真实存在与观待显现相违故。瓶子唯是观待显现而已，而不是由瓶子自身成立，此即谓“不真实”。

　　自宗大德有时讲解空性时会说：“诸法自性空，诸法本身不空。”（也可能是翻译问题）这种说法，乃是为遮破众生的损减执而说的。它的意思无非是：诸法的自体成就为空，而其观待显现不空。也就是强调：不能把“诸法空”理解为“啥都不存在”。只不过用了“本身”这个词，起到了加强语气的作用。但的确，这样说容易给别人抓住把柄。因为用了“本身”、“自身”这些词，很容易与“自性”、“自体”等同起来。
　　我一位老师就曾对我说：“你们应成派批评唯识是他空见，其实你们说‘诸法自性空，本身不空’，这难道不是‘他空见’吗！”虽然是误解，但仍应引起重视。我们应避免强化“本身”、“自身”这些词。恩师 夏坝仁波切在对普通信众讲解空性时，常说：“自性空，现象是有的。”我认为这种说法更好，比较不容易引起误读。很多大德采用的也是类似说法。

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-22 22:42 发表
瓶子不以瓶子空，指的是瓶子我们现见的显现不空，也就是瓶子是以“名言有”的方式我们说他有，而不是以“真实有”的方式认为他实有，这个真实有是轮回的根源，也是需要破除的，而否认名言有，则堕入断灭空了。
看到瓶子不空，就直接认为是瓶子真实存在，这正是凡夫心路的实执啊！

我是针对“有说：【瓶不以瓶空，而以实空，是他空义。瓶以瓶空乃是自空。】极不应理，若瓶以瓶空，瓶应无瓶。若自法上无自法，他法上亦应无自法，则瓶应成毕竟无”这句话来请教一下各位的看法而已。其实，大概任何最笨的护教者也不会蠢到认为人睁眼却看不到瓶子，不会认为显现等于断灭。如果对方承认瓶子的“显现”是有的，那么应该不会归于“断灭”吧？
"看到瓶子不空，就直接认为是瓶子真实存在，这正是凡夫心路的实执啊"，你这句话似乎很接近宁玛，因为正因为“直接”认为瓶子真实存在，“直接”的意思就是无法分割，显现本身即“真实、实有”的存在，所以才需要“瓶以瓶空”。

补充问一下笨老大：您看来，“显现”有和“名言”有，有啥区别吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-12-23 06:44 编辑 ]

bigg

原帖由 礼进 于 2010-12-23 00:55 发表
自宗大德有时讲解空性时会说：“诸法自性空，诸法本身不空。”（也可能是翻译问题）这种说法，乃是为遮破众生的损减执而说的。它的意思无非是：诸法的自体成就为空，而其观待显现不空。也就是强调：不能把“诸法空”理解为“啥都不存在”。只不过用了“本身”这个词，起到了加强语气的作用。但的确，这样说容易给别人抓住把柄。因为用了“本身”、“自身”这些词，很容易与“自性”、“自体”等同起来。

这句话先顶一下，毕竟能不在这句话上摔跤的也不容易。然后看怎么找碴。

bigg

原帖由 礼进 于 2010-12-23 00:55 发表
我一位老师就曾对我说：“你们应成派批评唯识是他空见，其实你们说‘诸法自性空，本身不空’，这难道不是‘他空见’吗！”虽然是误解，但仍应引起重视。我们应避免强化“本身”、“自身”这些词。恩师 夏坝仁波切在对普通信众讲解空性时，常说：“自性空，现象是有的。”我认为这种说法更好，比较不容易引起误读。很多大德采用的也是类似说法。

我说这里您老师不是误解，格鲁本来就不应该把“诸法显现”和“诸法自性”分开，对于一个凡夫来说，他从来不知道显现和自性的区别，那么另外安立一个“显现”之外的自性，根本无益于这个凡夫在一切显现上破除妄执。原因是上面笨老大也说过了，凡夫是“直接”执显现为实有的。所以还是宗大师所驳斥的“瓶以凭空”较好，因为人人都会看见瓶而不会断灭，而“执”“瓶以瓶空”最能有力的破除实执。

笨者之帚

在中观应成而言，所谓的“有”只能是名言有，也就是缘起有，而不能是谛实有、自性有、真实有，我们凡夫看到什么东西，首先就会认为这样东西是真实存在的，而不是我们心识在刹那迁变的因缘法上截取一个片段安立出来的，应成把凡夫认为诸法是真实存在的这种观念安立为实执，正因为有这种实执，所以众生会生起贪嗔痴等烦恼法，造业受报轮回不休，宗喀巴大师说的瓶不以瓶空，是在破除真实有的同时，善巧维续诸法的“名言有”，也就是显现的表象不空，不能否认这是没有的，但是“唯有”显现的表象，在这个表象之后没有任何真实的足以能维持自身存在的东西。瓶不以瓶空，第一个瓶字指的是义共相，凡夫心里对这个瓶所缘的总相，这个总相里面包括了显现有和真实有，凡夫是把他们混杂在一起的，而宗大师的所破不是显现有，只是真实有，瓶不以瓶空，第二个瓶字指的就是这个显现，如果认为瓶子以瓶子空，那就是瓶子自身的别相不存，这样就是否定了瓶子的名言有，瓶子如果自体不能自成一法，则在他体上更不能如是安立了，则瓶子只能是归于空无，这与显现有矛盾，故此说“则瓶应成毕竟无”。他派认为他们所说的非有非无或者说根本没有，指的是菩萨定中境界，而不是出定后所见的如幻有，但空性定中境界是离分别的，抉择这种境界毫无意义，佛境是二谛双运的，即同时能照见缘起有与自性空，如某派自许最上圆满之见，只拿空性定的境界来说事儿，自宗首先就有相违过。入中论善显密意疏里面说，胜义谛分为真胜义与随顺胜义，也就是非异门胜义和异门胜义，我们所能抉择的只能是异门胜义，由此方能证空，而非异门胜义谛不是我们凡夫心识能直接缘到的，只能通过比量智来进行观察修和止住修，由此方能由分别而契入无分别智，真实证空。bigg兄似乎可以参考一下四宗要义讲记及广论·毗钵舍那，也许会对此有更深的了解吧。

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-23 08:33 发表
瓶不以瓶空，第一个瓶字指的是义共相，凡夫心里对这个瓶所缘的总相，这个总相里面包括了显现有和真实有，凡夫是把他们混杂在一起的，而宗大师的所破不是显现有，只是真实有，瓶不以瓶空，……

先请教一下笨老大，以上这个解释出自何种经论或开示里？恳请告知末学，多谢。