目犍连 和 业力的问题

扎西拉姆

大乘见道菩萨至佛，都是没有苦谛的，更何来苦受？
有苦受的原因是有苦谛，罗汉的身体仍然是苦谛，所以会有苦受。罗汉只是断了烦恼但没断苦谛，有痛很正常嘛。只是他的痛没有凡夫那么重罢了，如果是常人的话，被乱石打成烂泥，哪里能撑这么久？
目连尊者往昔的恶业现在成熟了，如同苹果已经熟透了，这时候再行忏悔也是来不及了，只有在苹果（业）还是种子的阶段，才能改变（猛力忏悔），或者干脆不让它出生（消灭烦恼）。所以恶业现前感果有苦报也没办法啊，除非他能发菩提心，才能消灭一切罪障。

[ 本帖最后由 扎西拉姆 于 2010-10-12 16:10 编辑 ]

第三

原帖由 扎西拉姆 于 2010-10-12 16:09 发表
所以恶业现前感果有苦报也没办法啊，除非他能发菩提心，才能消灭一切罪障。 ...

就目犍连尊者最后感果而言，似乎至少可以拆分为三个阶段，首先是被打，然后是因为被打感觉到痛，再然后才是因为痛，以及世尊将般涅槃等原因，准备提前般涅槃。被打以至皮开肉绽是果，这个果可以成为感觉到疼痛难忍的因。但要成办疼痛难忍这样的果，除了皮开肉绽外，还需要当下尚未断除的我我所。如前所说的小军尊者，虽遭蛇咬，因先已证得无我我所故，面容如常。在这三个阶段中，只有被打得皮开肉绽这个阶段涉及异熟吧？

正如前面讨论所说，即便目犍连尊者这时有苦受（感到疼痛难忍），和目犍连尊者证得阿罗汉，两者并不矛盾

[ 本帖最后由 第三 于 2010-10-12 21:19 编辑 ]

不二

原帖由 harrypotter 于 2010-10-8 19:35 发表


问题的关键不是神通，而是如果业力的成熟需要烦恼作为助缘，那么如何解释 成了阿罗汉的目犍连 往日的业力成熟？

回
哈師兄問的好！
個人認為這是關於定不定業的問題。
若是[定業]，唯識認為業種子已定，受果與受時俱定。
譬如有生必定有死，無關有無煩惱水。
尊者目犍連出生以來未證阿羅漢前既已定業必受此苦報。

自由行走

是怎样一个机制的运作，让一向需要烦恼参与才能成熟的业力，突然甩掉烦恼单干了？！而且照样能感果？！

这中间到底发生了什么？是哪一些步骤发生变异？最好引用经书详细说明该过程是怎样变异的，而不是象征性地用定业概括？

[ 本帖最后由 自由行走 于 2010-10-13 21:37 编辑 ]

不二

原帖由 自由行走 于 2010-10-13 21:31 发表
是怎样一个机制的运作，让一向需要烦恼参与才能成熟的业力，突然甩掉烦恼单干了？！而且照样能感果？！

这中间到底发生了什么？是哪一些步骤发生变异？最好引用经书详细说明该过程是怎样变异的，而不是象征性地用 ...

以上不會的話
自己参考以下

阿毘达磨大毘婆沙论卷第六十四
五百大阿罗汉等造
三藏法师玄奘奉　诏译

结蕴第二中有情纳息第三之二
[0329c11] 生欲界圣者有三事命终。一全离染而命终。二全退而命终。三分离染而命终。异生但有二事命终。一全离染而命终。二全退而命终。无分离染而命终者。生色界圣者有二事命终。一全离染而命终。二分离染而命终。无有退者。色无色界无退义故。异生但有一事命终。谓全离染彼无退故。无分离染而命终故。生无色界圣者异生应知亦尔。问何故圣者有分离染而命终。异生不尔答以诸圣者有无漏定。任持相续令极坚固。异生但有世俗诸定。任持相续非极坚固。复次圣者成就胜奢摩他毘钵舍那异生不尔。复次圣者成就无漏道力随意所为。异生不尔。是故圣者有分离染而命终义。异生即无。有作是说。以诸圣者具三种力。一圣道力。二烦恼力。三定业力。定业力故有全离染而命终义烦恼力故有全退已而命终义。圣道力故有分离染而命终义异生但有二种力。谓烦恼力。定业力。无圣道力。定业力故有全离染而命终义。烦恼力故有全退已而命终义。无圣道力故无分离染而命终义。有余师说。圣者有三力。一道力。二烦恼力。三定业力。由道力故有全离染而命终。由烦恼力故有全退已而命终。由定业力。故有分离染而命终。若全离染得此地生非择灭故。决定受业便不与果。由此定业为留难故。有分离染而命终者。如家家等。异生但有二力。谓道力烦恼力。无定业力。由道力故有全离染而命终。由烦恼力故有全退已而命终。无定业力故无分离染而命终。设全离染而有还生此地义故。决定受业不为留难。或有说者。分离染位有别立圣补特伽罗。谓离欲界三四品染别立家家。离六品[1]染别立一来。离七八品别立一间。是故圣者有分离染而命终义。异生定无分离染位如圣别立补特伽罗。是故彼无分离染已而命终义。复有说者。圣者于定有自在力故离染时有离少分而命终者。异生于定无自在力。故离染时无离少分而命终者。尊者僧伽筏苏说曰。异生亦有分离染位而命终者。然命终已结生心时先所断结必还成就。评曰。彼不应作是说。彼命终心势力劣故。先所断结已得成就。是故前说于理为善。

ARBZND

上面的引文没标点呢？建议到福严佛学院网站找这部论的标点版，有科判的。上文好像和业感果无关。
“业由惑润感果”，何业、由何惑、如何成润、感何等果？这方面的教证都有哪些呢？没这个基础，后面的寻伺……？

yuwin2

原帖由 扎西拉姆 于 2010-10-12 16:09 发表
大乘见道菩萨至佛，都是没有苦谛的，更何来苦受？
有苦受的原因是有苦谛，罗汉的身体仍然是苦谛，

若如所說，
大乘見道菩薩為有法，應不須再修行斷除集諦，以無苦諦故。
小乘阿羅漢為有法，應尚未脫離輪迴，以具有苦諦故。

ARBZND

续楼上第二式：住有余涅磐声闻阿罗汉有法，应有苦集谛，虽断惑集谛超越轮回 而业集谛未断 且有余苦蕴未舍故。

liangar

听讲的时候，常常感觉法不那么简单。不过，也没有很多时间细细思考。
以下的法，是否存在，怎么存在的，一起想想？如下：
1. 非苦谛的苦
2. 有烦恼、业却不产生苦的集

yuwin2

原帖由 yuwin2 于 2010-10-15 07:52 发表

小乘阿羅漢為有法，應尚未脫離輪迴，以具有苦諦故。

好像沒有人指出錯誤，自己承認好了。
小乘阿羅漢，已離輪迴，以不再結續故，以斷除煩惱故。
小乘阿羅漢之身體，是苦諦，業與煩惱所帶來之故。

葉小釵

宗大師的入中論善顯密意說的一段,難懂:L 頭痛:Q ,大師究竟的立與破啥(尤其是紅字部分)

靜天菩薩亦許此義，人行論云：【由見諦解脫，何用見空性】。外人意謂由見無常等十六行相之道，已能解脫煩惱。故為盡斷煩惱，不須見無自性之空性也。答曰：【經說無此道，不能證菩提】。意謂若無見自性空之道，則不能得三乘菩提。此如入行論大疏，引般若經說：【有法想者則無解脫】。及【預流乃至獨覺，皆依般若波羅蜜多而得道果】。有但釋為無上菩提者，非也。次說：【比丘是教本】等四句，亦明心有實執所緣之道，不能得於涅槃。次云：【若斷惑解脫，彼無間應爾】。若斷惑解脫，是牒敵者之宗。此與前說【由見諦解脫】義同。意謂若如汝說由修無常等十六行相之道，便斷煩惱而得解脫。此中所諍在唯修無常等十六行相之道，能否解脫煩惱。此即從【由見諦解脫】等諍論演繹而來，極為明顯。以是有人許唯修無常等十六行相之道，能斷盡煩惱。又說由彼不能解脫一切苦果，全非論義。此中破他意云：若由身心生起十六行相之道，其共聲聞兩宗所立煩惱暫不現行，便立彼為煩惱已盡而得解脫者，則應暫斷煩惱現行之際，無間當得諸漏永盡之解脫。然【彼等雖無惑，猶見業功能】。雖暫無煩惱現行，猶見業力能引後有。故不應許爾。有釋論及藏人釋此論意，如目犍連及指鬘等。雖無煩惱，由昔異生位所造之業，猶受苦果，非無間而得解脫。不應如此釋。此中非說引生現法苦果之功能，乃說惑未永滅，由業功能引生後有，故不得解脫。如云：【由遠離空性，心滅當復生，如無想等至】。此說若離通達空性之智，雖修餘道亦能暫滅煩惱心現行。然非畢竟滅，當復生起煩惱現行。由業增上流轉生死永無止息也。敵者於【猶見業功能】，作如此難：【且謂無愛取，而云決定者】。謂由彼道斷盡受後有之愛，故決定不由業力更受後有。答曰：【此非染污愛，如遇云何無？】此謂敵者既許愚癡無知，有染污不染污之二，何不許此愛，亦如對法所說，有染污不染污之二耶？然此乃說應有大小乘共許之非染污愛，非謂自宗許彼愛為不染污也。故此是說，其有實我補特伽羅我執所引諸愛現行雖暫斷除，然執補特伽羅由自性成，薩迦耶見所引諸愛猶不能滅。若作是思，若俱斷彼二宗所說之煩惱現行，不斷種子。現行之有無既同，何事分判愛之差別也！論曰：【由受緣生愛，彼等受仍有】。此即顯示餘道（十六行道）能斷餘煩惱現行。而不能斷愛之理。謂離真實義見，則不能斷緣受之實執無明，由是生樂受則起不離愛，生苦受則起速離愛，依於順緣具足障緣遠離之受因，定生愛果也。自宗於受斷愛之理，如入行論云：【若時無受者，受亦不可得，爾時見彼義，何故愛不滅】謂見受者及受都無自性，如是修習，方能斷愛。故亦是說若無此道則一切愛即不能滅。此亦即六十正理論義，如云：【若心有所依，惑毒寧不生】。此以有受之因而證有愛。西藏法獅子與自有獅子輩，破入行論云：【有因不能成立有果，故非善說】。此因習聞藏地諸師多說聲聞不證法無我義。又因未能精識論師之教理，乃於智者妄生毀斥。如是藏人有於月稱論師見其過失者，亦由未解論師之義，乃以似過妄相攻難。又如疏抄中所說：【無常等十六行相道，能斷分別煩惱，不能斷俱生】。亦不應理。以若約暫斷諸宗共許之煩惱現行而言，則分別俱生俱可斷。若約不斷種子而言，則俱不能斷。此亦不知月稱靜天意趣相同之失也。是故若未了知五蘊無實，則不知補特伽羅無實，亦即不能通達補特伽羅無我。如於五蘊等法空無實有，立法無我。則補特伽羅空無實有，亦應立為人無我，以其義相同故。以是執補特伽羅實有，必應立為補特伽羅我執。乃至彼執未盡，一切煩惱亦不能盡。執補特伽羅及法實有，應皆煩惱障攝。靜天論師宗必應作如是建立也。

葉小釵

分享一下宗大師那段文意看法吧
頂

notwind

试着解一下，不过这段似乎和讨论的问题没什么联系。

小乘论师提出观点:“见到四谛十六行相就可以解脱了，不必见到法无我的空性。”
寂天论师说：“彼等虽无惑，尤见业功能。”
有解释这句话的释论说：“像目犍连那样的阿罗汉虽然没有烦恼，但尤有宿业引现法苦受之功能。”比如萨迦派的无著贤论师的《入菩萨行论释善说海》中就说：“彼等阿罗汉虽然无有烦恼，但佛经中明确说目键连等某些（阿罗汉）以往昔业力而感受痛苦。”
宗大师则说，上面的解释是错误的，寂天论师的本意是说，只见四谛十六行相而未见空性的补特伽罗只是暂时断除现行烦恼，并无断除烦恼的种子，由此故尤有于后世结生相续的业的功能，所以并不许为解脱。

葉小釵

樓主的問題應該如下文
此中破他意云：若由身心生起十六行相之道，其共聲聞兩宗所立煩惱暫不現行，便立彼為煩惱已盡而得解脫者，則應暫斷煩惱現行之際，無間當得諸漏永盡之解脫。

宗大師這段文,我難理解與上文關聯,尤其紅字部分,像我與一些師兄們便持此看法,大師說這是錯誤見解,嗯:L
然【彼等雖無惑，猶見業功能】。雖暫無煩惱現行，猶見業力能引後有。故不應許爾。有釋論及藏人釋此論意，如目犍連及指鬘等。雖無煩惱，由昔異生位所造之業，猶受苦果，非無間而得解脫。不應如此釋。

開始正解,完全不懂跟第二段的關聯為何:Q

此中非說引生現法苦果之功能，乃說惑未永滅，由業功能引生後有，故不得解脫。如云：【由遠離空性，心滅當復生，如無想等至】。此說若離通達空性之智，雖修餘道亦能暫滅煩惱心現行。然非畢竟滅，當復生起煩惱現行。由業增上流轉生死永無止息也。敵者於【猶見業功能】，作如此難：【且謂無愛取，而云決定者】。謂由彼道斷盡受後有之愛，故決定不由業力更受後有。答曰：【此非染污愛，如遇云何無？】此謂敵者既許愚癡無知，有染污不染污之二，何不許此愛，亦如對法所說，有染污不染污之二耶？然此乃說應有大小乘共許之非染污愛，非謂自宗許彼愛為不染污也。故此是說，其有實我補特伽羅我執所引諸愛現行雖暫斷除，然執補特伽羅由自性成，薩迦耶見所引諸愛猶不能滅。若作是思，若俱斷彼二宗所說之煩惱現行，不斷種子。現行之有無既同，何事分判愛之差別也！論曰：【由受緣生愛，彼等受仍有】。此即顯示餘道（十六行道）能斷餘煩惱現行。而不能斷愛之理。謂離真實義見，則不能斷緣受之實執無明，由是生樂受則起不離愛，生苦受則起速離愛，依於順緣具足障緣遠離之受因，定生愛果也。自宗於受斷愛之理，如入行論云：【若時無受者，受亦不可得，爾時見彼義，何故愛不滅】謂見受者及受都無自性，如是修習，方能斷愛。故亦是說若無此道則一切愛即不能滅。此亦即六十正理論義，如云：【若心有所依，惑毒寧不生】。此以有受之因而證有愛。西藏法獅子與自有獅子輩，破入行論云：【有因不能成立有果，故非善說】。此因習聞藏地諸師多說聲聞不證法無我義。又因未能精識論師之教理，乃於智者妄生毀斥。如是藏人有於月稱論師見其過失者，亦由未解論師之義，乃以似過妄相攻難。又如疏抄中所說：【無常等十六行相道，能斷分別煩惱，不能斷俱生】。亦不應理。以若約暫斷諸宗共許之煩惱現行而言，則分別俱生俱可斷。若約不斷種子而言，則俱不能斷。此亦不知月稱靜天意趣相同之失也。是故若未了知五蘊無實，則不知補特伽羅無實，亦即不能通達補特伽羅無我。如於五蘊等法空無實有，立法無我。則補特伽羅空無實有，亦應立為人無我，以其義相同故。以是執補特伽羅實有，必應立為補特伽羅我執。乃至彼執未盡，一切煩惱亦不能盡。執補特伽羅及法實有，應皆煩惱障攝。靜天論師宗必應作如是建立也。

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2010-10-28 08:58 编辑 ]

yuwin2

該怎麼說呢？@#$%....(努力地謄稿，但是會不會去看是個人的業....)


(疏)次云：「若斷惑解脫，彼無間應爾。」
(記) 自宗說比丘如果緣實有的話，是沒有辦法得到解脫的。對此，自續派以下可能會說：他當然已經證得涅槃，因為他已經斷盡了煩惱。但從應成派的觀點來說，其實他斷的只是一部分的煩惱。因此，自宗又說：「若斷惑解脫，彼無間應爾」，即如果說斷了某一部份的煩惱就叫解脫的話，其實很多人都會斷一些煩惱，難道他在斷這個煩惱的當下也都得到涅槃？
    我們凡夫會不會偶爾暫斷一些煩惱？並不是說斷貪、斷瞋，是本來有一個貪或瞋，但是因為某一個想法而暫斷現行。斷那樣一個貪，是不是全部煩惱都斷除了？當然不是。所謂斷除了煩惱，就必須沒有煩惱，只要有一個就叫做有，要一個都沒有才叫做沒有。所以只有阿羅漢才沒有煩惱，其他的，即使是快證得阿羅漢果者，也是有煩惱。修他人所說的那個道，當然可以暫斷某些煩惱，可是暫斷某些煩惱不能代表斷煩惱。因此，自宗就反問他人：難道斷了某一些煩惱就叫斷煩惱？當然不是。那為什麼修你們所說的道，斷了某一些煩惱就叫斷煩惱，難道當下會變成阿羅漢？當然這有點強詞奪理，他人會認為他們所說的煩惱就是全部的煩惱，所以修他們那個道，當然是全部都斷除。但是在自宗看來，他們只是斷一部份的煩惱，不可以說斷了煩惱，所以就反問「若斷惑解脫，彼無間應爾」。

(疏)若斷惑解脫，是牒敵者之宗，此與前說「由見諦解脫」義同。意謂：若如汝說，由修無常等十六行相之道，便斷煩惱而得解脫。此中所諍在唯修無常等十六行相之道，能否解脫煩惱。此即從「由見諦解脫」等諍論演繹而來，極為明顯。以是有人許「唯修無常等十六行相之道，能斷盡煩惱。」又說「由彼不能解脫一切苦果」，全非論義。
(記) 「若斷惑解脫，彼無間應爾」，從字面上看是：如果斷了煩惱就解脫的話，那斷煩惱的當下就解脫了。這是很奇怪的話，因為事實上，斷煩惱就叫解脫，這是沒有爭議的。因此，有些人就認為，寂天菩薩根本不懂道次第，才會說出這麼奇怪的話。
    又有一些人是試著把這句話合理化。想了很多理由，就想到如目犍連尊者、指鬘尊者，他們是阿羅漢，已斷了煩惱、解脫了，可是後來還是被人打死等。所以他們就解釋：斷煩惱的當下會得到解脫，但是不是全部解脫，因為雖然已經除了內心之苦，但是還剩下身之苦。若斷了煩惱，身心馬上就解脫的話，目犍連尊者、指鬘尊者就不用受苦了。但是因為那時候只解脫內心之苦，身之苦尚未解決。
    這些都是沒有好好去看前後文的結果。自宗是針對自續派以下的觀點說：單單修他們所說的四諦是沒有辦法解脫的，要修自性空，是針對這個問題在講。在此前提下，說「若斷惑解脫，彼無間應爾」就會很順暢，還有「由見諦解脫，何用見空性」也會講得通。如果沒有這個前提，這些話都是很奇怪的。有些人不知道前提，單單就字面意思去解釋，就會像剛才那樣解釋錯，說：斷了煩惱就會解脫，但不是全部解脫(或他從煩惱解脫，但沒有從苦解脫。)
    注疏：「若斷惑解脫，彼無間應爾。」是針對他宗的說法而說，就像前面說「由見諦解脫」一樣。這些都在修自續派以下所說的四諦十六行相之道便能斷除煩惱而解脫的話……，自他雙方爭論的點即單單修自續派以下所說的四諦十六行相之道能否解脫。他人當然會堅持可以得到解脫，自宗說單憑此並無法得到解脫。這個是爭論的點，為什麼？從「由見諦解脫」等爭論也可以看出來，是這樣演繹過來的。前後文放在一起看，就很明顯。但是有人許「唯修無常等十六行相之道，能斷盡煩惱。」可是又許「由彼不能解脫一切苦果。」也就是，他解釋唯修四諦十六行相之道能斷盡煩惱，可是沒辦法斷盡苦。這根本不是《入行論》的說法。他人根本沒有弄清楚問題。

(疏)此中破他意云：若由身心生起十六行相之道，其共聲聞兩宗所立煩惱暫不現行，便立彼為煩惱已盡而得解脫者，則應暫斷煩惱現行之際，無間當得諸漏永盡之解脫。然「彼等雖無惑，猶見業功能。」雖暫無煩惱現行，猶見業力能引後有，故不應許爾。
(記) 有人錯解《入行論》之意。自宗說到《入行論》之意是在破自續派以下的說法，怎麼破的？如果生起了四諦十六行相之道，共聲聞二宗(共有部、經部)所立的煩惱(即自續派以下所說的煩惱)雖然暫時不會現起，可是在這些煩惱不現行的當下，便認為煩惱已盡或解脫的話，這樣暫斷任何一個煩惱現行之際，就應該得到真正的解脫。但不是這樣的，彼等雖然沒有自續派以下所說的這些惑，但還是會造業，也就是會有其他的煩惱讓他造業。
「彼等雖無惑，猶見業功能」，字面上看，這其實也是句矛盾的話。沒有惑的話，是不會有業功能的。業功能都是由惑來帶動。
講集諦時，主要講的就是業與煩惱。問：集諦是什麼？會說是因集生緣所標示的染污品。事實上，集諦指的是業與煩惱。業與煩惱二者之中，以煩惱為主，業是附帶的。我們有很多善業、惡業，這些業當然是很可怕的，我們一直在輪迴、遭受這麼多苦，都來自於業。但是資糧道、加行道、見道、修道為什麼都沒有對付業，都是對付煩惱呢？業很像是個種子，種子要有水份、陽光等滋潤才會長出芽的，與此相同，沒有煩惱，業也沒辦法長出來的，有煩惱的話，即使沒有舊業，也可以製造出新業。再者，造業是無始以來到現在，我們光是一天所造的業，就讓我們受用不盡，因此業是對付不了的。所以要對付的是煩惱，而不是業。
業有很多種。我們凡夫有很多的業，可以造很多下三惡趣的業。到了加行道忍位時，再也不會造下墮惡趣的業(但是還是有種子)。到了見道，不要說造下墮三惡趣的業，連生到人天這種輪迴的業也不會新造，可是因為無始以來有太多的舊業，所以還是會投生到人天。也就是，行者在見道後已經不會再造引業了，但是還是會造滿業等業。
由煩惱滋潤業，無論是怎樣的業，它的發芽、結果都依賴於煩惱。如果沒有煩惱(惑)的話，是沒有辦法讓業的功能生起。因此，這邊說「彼等雖無惑，猶見業功能」，表面上是有矛盾的。只要沒有惑，是不可能有業功能的，有業功能，一定是有煩惱作祟。「彼等雖無惑，猶見業功能」這句話也要像前面一樣去理解，即修自續派以下所講的道而認為得到阿羅漢果者，雖然沒有你們所講的那些惑，可是他們還有業功能，這就說明他們還有惑。也就是，彼等雖然沒有你們所說的惑，可是還有我們所講的惑—事實上還有惑，所以他們的業功能還是會生起。

(疏)有釋論及藏人釋此論意，如目犍連及指鬘等，雖無煩惱，由昔異生位所造之業，猶受苦果，非無間而得解脫。不應如此釋。此中非說引生現法苦果之功能，乃說惑未永滅，由業功能引生後有，故不得解脫。
(記) 又有藏人解釋：如目犍連及指鬘尊者，他們已經成了阿羅漢，雖然沒有煩惱，但是因為凡夫時所造的業，所以還是要受苦果，所以非無間而得解脫，即雖然從煩惱解脫，但不是從苦解脫。自宗說：不應該如此解釋。這邊不是在說那個業所引的今生的這個苦，而是說惑未永滅，由業引生後有。只要還引生輪迴的話，那就沒有解脫。
    什麼叫做解脫？所謂的解脫就是滅靜妙離，滅了煩惱、寂靜了苦，完全沒有苦與煩惱是妙。這是在講內心的情況。阿羅漢的內心是不會有苦的，即使身體再痛，也不會有苦。如同你生了世界上少有人能治的病，剛好有人能治，他要將患處切除醫治，當然切除患處是很痛的，但是你的內心可能很高興，因為病可以治好；阿羅漢也是一樣，他可能被割截身體、可能很餓，有這方面的痛苦，但是內心不會苦。得阿羅漢果時，內心的情況可能有助於身體改善，除此之外，改變不了身體痛苦這個部份，它還是會繼續。可是當一個人解脫時，要說從煩惱與苦解脫出來了，這是解脫的定義，這個全部都要往內心方面去想。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-10-28 09:23 编辑 ]