因为什么要三相？- 试用集合方法说明

xinjian

抵抗？是负隅顽抗吧？1.你可以到实地考察，比书本直接的多啊。2.明清的人读秦汉的文字都没有大的问题—那么明清以前，有那么多【注疏】干什么，再说不是光文字，语言也一样。阁下不看注释就能懂吗？天才啊。3.我说的是‘定有’一词，有‘唯’义这么一说罢了。谢谢指教！

harrypotter

原帖由 xinjian 于 2011-2-3 13:42 发表
抵抗？是负隅顽抗吧？1.你可以到实地考察，比书本直接的多啊。2.明清的人读秦汉的文字都没有大的问题—那么明清以前，有那么多【注疏】干什么，再说不是光文字，语言也一样。阁下不看注释就能懂吗？天才啊。3.我说的 ...

你到实地考察只能知道当今某地方言的现状，但你尚不能因此就认定唐代当时也是那样用的，否则“给力”、“神马”这些词也许你跑当地也能听到了，你能说那些词在唐代就是现在的意思吗？你避而不谈从今及古中间那环是如何连上的，只能说是没有正理支持的臆测了。

注释是隐义的揭示，为令智力略逊者易解，和对字面意思能够无误理解是不同的。比如你去看大学里面中文的马哲教科书，里面的文字不是什么方言，字面理解并无困难，但你要深刻理解意思也许就需要有人解说——但这个障碍并非文字本身的障碍，乃是由读者的智力不逮造成。所谓明清人读秦汉文方面文字障碍很小，不算过分吧？和莎士比亚剧作那个例子相比，罗密欧的故事是非常普通的故事了，但读的人看不懂不是因为其中道理深奥，只是文字古今差异造成的差别，因此此种差别，思维此例即可明了。

玄奘法师的这个翻译方法，倒确是汉藏因明的一大区别之处，讨论一下也好。另外一点大的区别是历来汉传因明里面都说同品异品要除宗有法，以及由此现在汉传因明的学人多将汉传因明解释为某种类比推理而非演绎推理。其实后面一点就是从正因第二相的翻译衍生出来的，那个问题就更复杂了。

玄奘法师的真唯识量，在汉传因明看来是正量，在藏传因明来看未必如是，其实关键也就是在正因第二相的翻译和解释上。

liangar

玄奘法师到印度时，应该法称论师年纪还小。
如果说，因明在法称论师时，整理完备，那么，玄奘法师到印度时，因明还没有完全整理好吧。

窥基法师的解释中，出现宗同品、因同品。
宗同品的法，应该就是：与所立法平等义品。
因同品的法，应该就是：与因法平等义平品。

说“同品定有性”的定义时，用的是宗同品，而实际在同法喻中所用的，得是因同品。
比如，以“若是所作，见彼无常，如瓶”的同品喻来看，说“瓶”和“所作”（因法）同品，也就是“因同品”。

这样，按窥基法师的解释，“同品定有性”竟然无“喻”可对，就感觉不顺。
如果真以“宗同品”按“同品定有性”举“喻”，由于不周遍，作用不大。

所以我猜想：玄奘法师所译的三相，是否也是为了照顾不同师承，搞出了两个“同品”？
harrypotter 所说，用“唯同品有”为好，是有道理的。

北方將領

1.竊以為玄奘法師曾在無遮大會立宗, 無人能興辯難, 對於基本的因三相如何有不知之理, 其 同品定有 .異品遍無 之譯, 不可能是錯解下的翻譯.  譯成同品定有, 應是以下考慮: 若因有, 則同品定有: 若因無, 則異品遍無. 這也是考慮周遍時的思維, 周遍是因法(因與所立法)之間的問題.
之所以有定與遍兩種不同的翻譯措詞, 應是考慮到同品一分有及全分有均可成立, 故說定有而未說遍有; 而異品則全分無, 故說遍無.
這雖然沒有解決字面上看不出"唯同品有"的唯,但在性相中可討論,就像在藏文立敵辨論的論式中若要成立或攻難遍相,字面上也不必提到唯字(kho na).在名相中本來就不須包含性相的全分.

2.至於定有.遍無的有無之義,應非"有煙之山上,有火,有煙故"的有無之義, 因為還有"聲,無常,所作故"這類的論式,其中並未說有無. 定有遍無的有無,應是就是否以量成立而言.
雖然楊化群先生的翻譯非常直譯,較難理解,但可參考,先引前貼文:

謂由量識認定,於成立彼之無過欲知有法上,與立式相符唯有,為成立彼宗法之性相.
謂由量識認定,唯於成立彼之同品上,與立式相符唯有,為成立彼後遍之性相.
謂由量識認定,由與成立彼之直接所立法義體聯繫之力,於成立彼之異品上,與立式相符唯無,為成立彼遣遍之性相.

說"由量識認定"一語可知:"有"是量成立義.
其中"與立式相符", 所謂"立式"有二:立是及立有,如以有煙推知有火,立有;以所作推知無常,立是.

3.以集合觀念思考非常易於掌握,但有一點須注意,安立論式都得構成語句,放在語句中的主詞或述詞位置會呈現不同面貌,譬如"瓶與柱二"放在主詞位置不是空集合,但放在述詞位置卻是空集合,無一法為瓶與柱二故.

4.之所以三相不能成二相,因為雖然了解其中一遍相,必然能了解另一遍相,但兩者一前一後非同時,後一不待餘量可由前量引生,二量卻非同一量.

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-17 14:32 编辑 ]

北方將領

應是以下考慮: 若因有, 則同品定有: 若因無, 則異品遍無.

"若因無,則異品遍無" 改為"若因有,則異品遍無"

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-3-17 12:33 发表
1.竊以為玄奘法師曾在無遮大會立宗, 無人能興辯難, 對於基本的因三相如何有不知之理, 其 同品定有 .異品遍無 之譯, 不可能是錯解下的翻譯.  譯成同品定有, 應是以下考慮: 若因有, 則同品定有: 若因無, 則異品遍無. 這 ...

请细细考察玄奘法师所立之宗，其周遍竟如何成立？看明白真唯识量的周遍成立的手法后，就能够深切体会到汉传因明和藏传因明之间的差异所在了。

是不是错解陈那之意，我不好说，但和法称的差距是极大的。

另外，杨化群的翻译还真靠大不住，所以我有重新翻过。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-17 17:38 编辑 ]

北方將領

原帖由 harrypotter 于 2011-3-17 17:36 发表


请细细考察玄奘法师所立之宗，其周遍竟如何成立？看明白真唯识量的周遍成立的手法后，就能够深切体会到汉传因明和藏传因明之间的差异所在了。

以下引文出自法尊法師譯編之《釋量論略解》；本書譯僧成之疏，並作略解。雖然在其序言中說：「依僧成大師之大疏，摘譯編成一部略解」實則是全譯，並加以疏解。（可能是有前摘譯之初稿及後來全譯之完成稿兩種版本）

宗法、彼分遍，是因彼唯三。無不生定故。似因謂所餘。

問：此論既是為廣釋《集量論》而造，何故違彼諸品次序而先說自義品耶？曰：分辨是義非義，須要依靠比量智故。為建立比量智，除諸邪智，故先釋自義比量也。若爾，何故不說比量之自相差別，而說因耶？曰：由釋正因，便能於比量除邪執故。若爾，正因之自相云何？差別有幾耶？曰：如「所作性」，即是成立」聲無常」之正因，以是成立彼之宗法，及是彼宗一分、所立法遍於因之三相故。
（以下法尊法師解釋）
這就是說，三相就是正因的自相，三相者：一是宗法，即前陳宗之屬性。二是同品定有性，即後陳法之同品事物定有因義。三是異品遍無性，即後陳法之異品事物必全無因義也。此後二相在頌文中只云「彼分遍」便已包括。因為後陳法的範圍既遍包因義，則凡具因義者必皆具後陳法義，即第二相。凡無後陳法義者亦必不具因義，即第三相。奘師譯的因明論中說「說因宗必隨，宗無因不有」，即是此義。
又漢文論中之「宗」字。有時單指前陳有法，如「遍是宗法性」之宗字，有時單指後陳法，如「說因宗必隨」之宗字。有時指總宗，如「宗因喻」三支之宗字。如是差別，初學實難瞭解。在藏文論中，諸字各異，故無此弊。

以上有幾點須注意之處：
一、法稱《釋量論》頌文說：「宗法、彼分遍，是因彼唯三」，舉「宗法」及「彼分遍」二，又說「是因彼唯三」，說三相。
二、法尊法師對此作了說明，見前引文。其中有說：「奘師譯的因明論中說『說因宗必隨，宗無因不有』，即是此義。」
未暇檢閱玄奘法師所譯因明論文出處，然其文與《釋量論》若合符節。

未說後陳法義遍包因義者，也出現在玄奘法師另一譯作：商羯羅主菩薩造《因明入正理論》
以下取自電子版大正藏，作了重新標點，第一段引文中有因三相的簡略說明。第二段引文說明開悟他（談的應是他義比Rang Don rJes dPag）。第三段引文說明自開悟（談的應是自義比gZhan Don rJes dPag）。

一、
「因有三相，何等為三？謂遍是宗法性、同品定有性、異品遍無性。云何名為同品、異品？謂所立法均等義品，說名同品；如立無常，瓶等無常，是名同品。異品者，謂於是處無其所立，若有是常，見非所作，如虛空等。」
二、
「開悟他時，說名能立，如說聲無常者，是立宗言。所作性故者，是宗法言。若是所作見彼無常，如瓶等者，是隨同品言。若是其常見非所作，如虛空者，是遠離言。唯此三分，說名能立。」
三、
復次為自開悟，當知唯有現比二量。此中現量謂無分別；若有正智於色等義，離名種等所有分別，現現別轉，故名現量。言比量者，謂藉眾相而觀於義。相有三種，如前已說。由彼為因，於所比義有正智生，了知有火或無常等，是名比量。

從第二段有三分能立可看出第二相無「後陳義遍包因義」的意含。

但不論如何，皆舉三相無異，且除了「後陳義遍包因義」與否，其他皆同。如果要舉因立宗，均須符合同品定有及異品遍無的條件。
就您的研究，玄奘法師未說「唯同品有」，也就是採取「第二相無後陳義遍包因義」的立場，除了引窥基之說，是否有其他佐證。如果已曾發表，可否提供相關連結，希望能夠拜讀。主要是為解決自己的疑惑，並非是想尋隙辯難。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-19 02:51 编辑 ]

北方將領

釋量論略解
http://bookgb.bfnn.org/article2/1842.htm

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-3-19 03:12 编辑 ]

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-3-19 02:39 发表


以下引文出自法尊法師譯編之《釋量論略解》；本書譯僧成之疏，並作略解。雖然在其序言中說：「依僧成大師之大疏，摘譯編成一部略解」實則是全譯，並加以疏解。（可能是有前摘譯之初稿及後來全譯之完成稿兩種版本 ...

"因宗必隨，宗無因不有" 应该是出自 正理门论，也就是汉传因明二论之一，是陈那法师的早期著作，但在《集量论》里面也是有这句话的。这个说法，倒是和藏传里面所说后二相的说法更为契符。汉传里面的您所说的 第二相無「後陳義遍包因義」，这个确实是汉传因明里面主流（是不是一贯我不敢说，但主流应该是可以说的）的主张，也正是和藏传因明的第二相表述方法出入最大之处。

玄奘法师的译本里面，第二相的表述如此，可为玄奘法师本人倾向性的一个说明（作为对比，在藏译文本之中，我查检了 集量论 里面的表述，第二相的表述是和 后世 法称论师 、宗大师以及诸多扎仓的文本的表述是一致的———— 第二相是 唯于同品中有，而不是 同品定有。梵文我不太懂，但据懂的人看了原文，说和藏文本是一致的，反而和玄奘的译本有出入）。

其实对于玄奘法师本人对于第二相的看法，有一个直接的佐证就是他的 真唯识量。但真唯识量是个复杂的话题，展开讲恐怕很麻烦。但如果剥离了那些简别词，真唯识量的核心表述其实很简单：色处 应该不离眼识（我的理解，这个是 以眼识为其体性的意思），因为是 色处和眼识二者所摄的 缘故。同喻如 眼识。

这个论式在藏传因明里面恐怕是不会认同其三相俱全的——其实在藏传因明里面考察的是更本质的相属关系是否成立。在汉传里面会认为第二相成立。

如果这样的论证也可以成立，那么简直可以立论式说： 男人 应该是女人，因为是男人和女人二者所摄的缘故，同喻如女人。。。

汉传因明通常许 同品异品要除宗有法。 因此男人女人那个论式，同品定有肯定成立，异品遍无绝对也成立了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-19 17:17 编辑 ]

ARBZND

藏传因明学通论：
《因正理论言义明鉴》定义为：“谓由量识认定，唯于成立彼之同品上与立式相符唯有，为成立彼后遍之性相。”。
《因正理论辨析妙言金链》定义：“谓由量识认定，由与成立彼之直接所立法义体[义反体]联系之力，于成立彼之异品上与立式相符唯无，为成立彼之遣遍之性相。”
对照祈顺来的藏传因明学通论(汉文)及藏传因明概论(藏文)因三相部分，这两个性相中，“唯有”和“唯无”的唯字都是nyid，后者所引理门论的文是：rigs sgo las/ mthun pa'i phyogs nyid la yod pa nyid du “nges pa” ni tshul gnyis te zhes gsungs pa'i phir/　这里面说第二相是[唯]于同品“决定”[唯]有。可见从字面上并不能说玄奘法师译错了，至于在诠释上的差异，即使奘师自立一宗也是无可非议的，毕竟是一代宗师，在印度为唯识宗作了不少的贡献，如正智缘如挟相之说。况且奘师增改译文也有先例，如大毗婆沙的十六字，那水平不能说不高。
《因正理论辨析妙言金链》中遣遍的性相第一个唯字略去了，而加入了“由与成立彼之直接所立法义体[义反体]联系之力”，与《因正理论言义明鉴》后遍的性相可相互补充。热摄类证有证无章：由量通达为常，是在常上有的性相。一法在另一法上有，一法由与某法义体[义反体]联系之力在另一法上有，各表示的是什么意思，nyid能不能略译，加不加唯字有多大的区别，由于性相中容许从不同侧面表达同一事物以达到分类遣余的作用，所以这些问题可能还需要进一步观察。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-20 09:22 编辑 ]

liangar

这段时间头昏，学习少了。对唯识比量（真唯识量）也只粗粗看过，由于对唯识了解不多，没去多思考。
不过，看很多引用唯识比量的，似乎不全，所以勉强补充一点。

看《相宗八要》中的《直解》，是从宋永明寿禅师《宗镜录》中节出，如下：

大师立唯识比量云：
真故极成色，是有法；定不离眼识，宗。
因云：自许初三摄，眼所不摄故。
同喻：如眼识。
合云：诸初三摄，眼所不摄故者，皆不离眼识。同喻：如眼识；异喻：如眼根。

这里，网上资料的标点不太顺，从金陵刻经处版改。
引用经常缺少的就是“合”。
从理论上，二、三两相，可以相互成立，所以证明时，能证明一个，另一个也就可以了。这里采取了简略的方式，只给了同喻以说明第二相。

简单解释点字义，如下：
宗：从究竟意义上说，极成色(有法)，一定是不能离开眼识而存在。
因：我们将此讨论的论域限制在十八界的开始的三支，就可以看到，因为它不是眼根所摄之故。
喻：如眼识。
结：初三所摄，又不是眼根所摄的色法，应该都是不能离开眼识而存在。同喻：如眼识；异喻：如眼根。

这个比量，其言陈从众而谈（他比量），其意许，有深奥的唯识义理（自比量）。虽然有人认为《直解》研究不够透彻，但我似乎也没看到批评者有更好的解释。我觉得，或许从自比量、他比量两个方面，对比起来阐述，会是比较好的研究形式。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-3-20 08:24 发表
藏传因明学通论：
《因正理论言义明鉴》定义为：“谓由量识认定，唯于成立彼之同品上与立式相符唯有，为成立彼后遍之性相。”。
《因正理论辨析妙言金链》定义：“谓由量识认定，由与成立彼之直接所立法义体[义反体 ...

对于你所引述的文字里面出现了两个nyid，这点我在雍增摄类里面也有见过。但这里有几点需要注意的：

1）集量论、滴论、宗大师的因明七论入门之中，都只有一个nyid或者kho na，后世的教材中，比如洛色林扎仓的教本中也与之保持一致，并没有出现最后的“唯有”的“唯”。

2）经过请教登真格西，解释说后面的这个nyid此处只能翻译为"决定"，而不能翻译成"唯"，杨的翻译是有问题的。另外在集量论中对于第二相里面为何不能说“唯有”也有破斥，所以确实这里如果增添一个nyid，那么这个nyid也只能翻译为"定"。

3）但是就算这个前世未出现、而在后世的某些文本中额外出现的nyid字被翻译为”定“，也不能证明玄奘法师的翻译就对了，因为玄奘法师时代，那个额外的nyid字似未出现，而且这个额外的nyid字加和不加关系其实不大，从诸多先贤和其他扎仓的文本里面未出现此字可以得到证明。第二相真正核心的那个头一个nyid，要么是玄奘法师没有给译出来，要么是给译作了”定“，但无论是哪种情况，其实已经出入很大了。

4) 法称法师的释量论里面有两颂说到：


唯异品不见，        མི་མཐུན་ཕྱོགས་ལ་མ་མཐོང་བ། །
非即无错误，        ཙམ་གྱིས་འཁྲུལ་པ་མེད་པ་མིན། །
容有错误故，        འཁྲུལ་པ་སྲིད་པ་ཅན་ཉིད་ཕྱིར། །
如比釜饭熟。        ཕྲུ་བའི་འབྲས་ནི་ཚོས་པ་བཞིན། ༈  །
若唯以不见，        གང་ཞིག་མ་མཐོང་བ་ཙམ་གྱིས། །
便说遮止者，        ལྡོག་པ་རབ་ཏུ་སྟོན་བྱེད་པ། །
此是疑因故，        དེ་ནི་ཐེ་ཚོམ་རྒྱུ་ཡིན་ཕྱིར། །
说彼名有余。        དེ་ལ་ལྷག་མ་ལྡན་ཞེས་བརྗོད། ༈  །


以上两颂里面的 tsam，宝僧法师的释量论广解 草稿中，我见到的是翻译为 略 —— merely （在藏英词典中这样的意思和 only 一样，都是有据可查的），而不翻译作“唯”。译文作：

异品略未见，仅此非无错，
定容有错故，如比釜饭熟。(15)
仅由某未见，定说其遮返，
是犹疑因故，对之说有余。(16)

他的释文作：
另外，仅由在异品中略未见到因者，其周遍应非无有错乱；以定容有错乱的原故。譬如，在说“在某釜所煮的其余的饭作有法，应已熟；以其是和某已熟之饭在同釜中所煮的原故。”其周遍是错乱的一样。这是说，其因本身虽在异品“未熟”中[于观察之际暂]未见到，然而其周遍容有错乱。

这一段颂文，很像是针对真唯识量而发的，因为这段被批驳的论证其内在逻辑和真唯识量的内在逻辑是同样的。

另外，宝僧法师的作品里面提及陈那的学生、法称的老师——自在军的观点（但我没有看到相关藏文原文，所以只能引述，其可靠性如何待检）：




自在军调整了原来陈那对真因性相的表述，另外提出了新的真因的定义：一、仅以于异品中未见到因所成的逆遍；二、仅于同品上略见到因所成的随遍；三、宗法。其后，由于为了要遮止有人要质疑他所立的三相中可能未经真实对立方依量成立也有成为真因的可能的错误，他又加上一条：四、之前三相需由量决定；又为了遮止有人将“声是常，以所闻性的原故”中的因作真因而加上了一条：五、无成立相反宗的量；再为了遮止有人将“此树所余一切果实作有法，应有甜味，以其与之前所食之同一树之果实形色俱同，以及是同一树所生的原故”中的不定因作为真因而加上了一条：六、在宗上没有量所相违之处。


熟悉汉传因明的同修，应该可以看到这个几乎就是玄奘所传因明的翻版。第四条很平常。第五条就是不能出现 相违决定，第六条就是所谓不能出现 现量相违、世间相违等额外的限制。第一条虽然看起来好像说的不是 遍无， 但是汉传因明里面是同品异品要除宗有法的，对于特定的异品情况有限的情形是可以枚举考察的；如果当真较真，如果异品种类无量无边，那么凡夫要穷尽考察一切异品实际上是不可能的，那么实际上可行的也就是仅就考察的范围中观察是否成立而已。第二条就是汉传里面说的“同品定有”。第三条就是 “宗法”

五）以上所说，只是要说明汉传和藏传因明的不同点。如果一定要说 玄奘法师的翻译 OK，那么几乎就是说 陈那论师 和 法称法师 之间存在一个巨大断层，不仅仅自在军的观点是法称所破斥的，法称法师还破斥了陈那论师。这个藏地宗派是不许的。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-22 09:29 编辑 ]

ARBZND

rigs sgo las/ mthun pa'i phyogs nyid la yod pa nyid du nges pa ni tshul gnyis te zhes gsungs pa'i phir/　
རིགས་སྒོ་ལས། མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པ་ནི་ཚུལ་གཉིས་ཏེ་ཞེས་གསུངས་པའི་ཕིར།  
（མཐུན་པའི་ཕྱོགས་同品。ཉིད་ 唯，自身。ལ་于。ཡོད་པ་有。ཉིད་ 唯，自身。དུ་于；为。ངེས་པ་决定。）
…… nyid du nges pa 这怎么解释啊？这里，如果不看注解，不会有人认为汉藏译文有多大差异的。

玄奘法师在因明方面的译文有限，只能就所译的论文的字面意思来看了。
同一本书由于理解或传承不同，译文也会有差别的。
如俱舍论中释四大种，以三义释大一义释种时，陈译藏译唐译之间的差异，很可能是在传诵的过程中由于理解不同而有个别文字被有意或者无意地改动，或者连着注解一起被当成正文，或者译者自己加入了个人的见解。这里安慧论师的解释与光记不一样，并且分别与藏译汉译的论文相对应。(当然这只是一点小差异，无妨。)

真唯识量，不想说介个。有人说只能算为自比量。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-22 14:41 编辑 ]

ARBZND

如何看待宗义的演变，有两种方式，一是从历史发展的角度，一是从应机显现的角度，个人感觉用前一种方式很容易出现问题。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-3-22 14:04 发表
rigs sgo las/ mthun pa'i phyogs nyid la yod pa nyid du nges pa ni tshul gnyis te zhes gsungs pa'i phir/　
རིགས་སྒོ་ལས། མ& ...

认定“唯于同品之中肯定存在”，不难翻译啊。

语法上，说认定“XXX不一定有”也可以的，所以“认定”和“肯定”没有重复的过失。